ผู้เขียน หัวข้อ: แผ่น CD, XRCD, หรือ CD Layer ของ Hybrid SACD ดีกว่ากัน ?  (อ่าน 4141 ครั้ง)

0 สมาชิก และ 1 บุคคลทั่วไป กำลังดูหัวข้อนี้

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: แผ่น CD, XRCD, หรือ CD Layer ของ Hybrid SACD ดีกว่ากัน ?
« ตอบกลับ #10 เมื่อ: 31 สิงหาคม, 2005, 10:41:27 PM »
มาอัพเดตครับ เพิ่งได้แผ่นคลาสิก SACD RCA Living Stereo มาสามชุด (box set) และ XRCD24 มาจำนวนหนึ่ง มีแผ่นที่ซ้ำกันคือ Kondrashin - Tchaikovsky: Piano Concerto No. 1 Recorded in 1958 เลยมีโอกาสทำ A/B test อีกทีหนึ่ง เสียงของเวอร์ชั่น XRCD24 ดีกว่า SACD คับ (เล่นโดย Marantz SA-11S1) แต่ไม่ใช่แผ่น SACD Living Stereo ไม่ดีนะคับ จะดีกว่าเรื่องความกว้างของเวที

โดยเฉพาะเสียงเปียโนของแผ่น XRCD24 Brahms: Piano Concerto No. 2 เป็นเปียโนที่ดีมั่กๆ มีฝรั่งเคยพูดไว้ใน rec.hi-end.audio ว่าแผ่นนี้ดีกว่าเวอร์ชั่นที่เขามีรวมทั้ง LP ด้วย ผมได้ลองแล้วมีความเห็นว่าดีมากจิงๆเช่นกัน คล้ายเสียงเปียโนในแผ่นเจ๊ Jheena Lokwick ที่เคยมาเล่าให้ฟังคับ

จบการรายงาน ขอไปฟังเพลงต่อ ;)

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: แผ่น CD, XRCD, หรือ CD Layer ของ Hybrid SACD ดีกว่ากัน ?
« ตอบกลับ #9 เมื่อ: 08 กรกฎาคม, 2005, 01:49:30 PM »
คุณ lapath ลองอ่านที่นี่ได้คับ http://community.sonikmatter.com/forums/lofiversion/index.php/t4260.html โดยสรุปคือว่ากระบวนการดิจิตอล 24-bit ให้ความแม่นยำในการทำเสียง (effect ต่างๆและ filter ที่ใช้) เพราะเป็นการคำนวนทางคณิตศาสตร์ ยิ่งเครื่องคำนวนละเอียดแค่ไหนผลลัพธ์ยิ่งแม่นยำมากเท่านั้น อาจเปรียบเป็นการปัดเศษถ้าเราทำขนมด้วยหน่วย 100 200 300 กรัม เราจะนำตาลหรือไข่ 40 50 70 กรัมมาทำไม่ได้ ความละเมียดของรสขนมจะหายไป หรือ ถ้าโม่แป้งที่โรงงานสามารถทำแป้งได้ละเอียดมากๆมาเล้ว ถึงเราจะใช้ที่ร่อนหยาบๆเก่าๆของเราที่บ้าน ขนมเค้กที่เราทำก็จะอร่อยเท่ากับความละเอียดที่โรงงานร่อนมาก่อนเราคับ ไม่รู้เปรียบแบบนี้ใช้ได้ป่าว� :D

ลืมอธิบายไปอีกอย่างคือว่า ถ้าขนมต้องใส่เกลือด้วยแล้วเกิดความผิดพลาดทำเกลือปนลงไป 1 หน่วย ถ้าหน่วยความแม่นยำเป็น 100 200 300 ... ความเค็มที่เกินจะมากโขอยู่ แต่ถ้าหน่วยนับที่ละเอียดๆอย่าง 10 20 30 เกลือปนลงไป 1 หน่วยก็แค่หลักสิบ ไม่เค็มมากเท่าไร เทียบได้กับความผิดพลาดในกระบวนการของ 16-bit จะให้ค่าที่ความผิดพลาดที่สูงกว่า 24-bit และเนื่องจากวงจรจะส่งข้อมูลต่อกันไปเรื่อยๆทำให้การผิดที่ละ 1 หน่วยที่ดูเหมือนว่าจะเล็ก จะทบกับไปเรื่อยๆ ดังนั้นในผลลัพธ์สุดท้ายจึงสูงมากขึ้นยิ่ง การทำให้สเกลวัดละเอียดมากเท่าไร ความผิดพลาดก็จะอยู่ในหน่วยที่เล็กที่สุดได้คับ ไม่รู้จะงงไหมเนี่ย� :D

อย่าลืมนะคับ 24-bit เฉพาะการผลิต (production: pre- & post- กับก่อน CD mastering) แต่ 16-bit สำหรับซีดีมาสเตอร์ริ่งและการฟัง (play back) ก็เพียงพอ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 13 กรกฎาคม, 2005, 06:03:53 PM โดย redbook »

ออฟไลน์ lapath

  • สมาชิกรุ่น Classic
  • *****
  • กระทู้: 362
Re: แผ่น CD, XRCD, หรือ CD Layer ของ Hybrid SACD ดีกว่ากัน ?
« ตอบกลับ #8 เมื่อ: 08 กรกฎาคม, 2005, 07:48:06 AM »
คุณ red book ครับ ถ้า ผมมีเครื่องเล่น cd ที่มีชิพ ถอดรหัสแค่ 18 bit อย่าง rotel 02 นี่ ถ้า ซื้่อ xrcd 24 bit มา จะใช้ประโยชน์ได้คุ้มค่าหรือเปล่า หรือว่าผมควรจะซื้อแผ่นธรรมดาดีกว่าครับ     

I thought the 24 bit means that it's mastered from analog tape to 24 bit, then mixed down to redbook format 16bit.  Some pure number guy may say what the point of 24 bit as it was mixed 'back down' to 16 bit.  However, some seems to give a better sonic quality.  I don't know enough to explain why that happens.

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: แผ่น CD, XRCD, หรือ CD Layer ของ Hybrid SACD ดีกว่ากัน ?
« ตอบกลับ #7 เมื่อ: 08 กรกฎาคม, 2005, 06:16:30 AM »
แน่นอนคับ ผมมี Rotel 1072�เสียงที่ฟังต่างกันชัดเจน แต่กำลังจะอัพคับ� :)
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 08 กรกฎาคม, 2005, 04:06:09 PM โดย redbook »

ออฟไลน์ sertxp

  • *
  • กระทู้: 21
Re: แผ่น CD, XRCD, หรือ CD Layer ของ Hybrid SACD ดีกว่ากัน ?
« ตอบกลับ #6 เมื่อ: 08 กรกฎาคม, 2005, 01:00:22 AM »
คุณ red book ครับ ถ้า ผมมีเครื่องเล่น cd ที่มีชิพ ถอดรหัสแค่ 18 bit อย่าง rotel 02 นี่ ถ้า ซื้่อ xrcd 24 bit มา จะใช้ประโยชน์ได้คุ้มค่าหรือเปล่า หรือว่าผมควรจะซื้อแผ่นธรรมดาดีกว่าครับ     

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: แผ่น CD, XRCD, หรือ CD Layer ของ Hybrid SACD ดีกว่ากัน ?
« ตอบกลับ #5 เมื่อ: 07 กรกฎาคม, 2005, 09:15:27 PM »
รายงานผลเพิ่มเติมนะครับ ผมได้มีโอกาสลองฟัง A/B แผ่นอื่นๆกับเครื่อง Marantz SA-11S1 เครื่องนี้ดีตรงที่สามารถเลือกฟัง SACD หรือ CD layer ได้ ทำให้ทำ A/B test ได้ง่ายมากๆคับ ที่สังเกตุคือว่าปกติช่องว่างระหว่างเพลงประมาณสองสามวินาที่ แต่เจ้า SA-11S1 ใช้เวลานานมากขึ้นสองเท่า สงสัยคงมีวิธีสกัดเสียงเพิ่มมากขึ้นก่อนป้อนไป DAC

SACD เทียบกับแผ่น gold 24K เสียงของแผ่นทองเคดีกว่า ได้เนื้อเสียงและบรรยายกาศมากกว่า CD layer ของ SACD เอง ส่วน SACD ให้ความเป็นโถงโบสถ์เพิ่มขึ้นและคนเล่นอยู่ไกลๆเสียงไม่เนียนเท่าแผ่นทองเค ผมชอบแผ่นทองเคมากกว่า

Diana Krall:The Look of Love เทียบ CD layer กับ SACD เสียงไม่ต่างกันเท่าไหร่ คงเป็นเพราะแผ่นนี้ไม่ได้ทำมาเน้นเป็นออดิโอไฟล์ ที่ต้องให้มีการแยกแยะมิติและเวทีที่ดีมาก

Rosanne: Yesterday แผ่นนี้ผมลองเทียบแผ่นจริงกับแผ่นไรต์ (เอง) น้ำเสียงไม่ต่างกันมาก SA-11S1 เล่นแผ่นก็อปได้ดีมั่กๆ มีต่างกันพอสังเกตุได้ขึ้นความลึกของเวที แต่ไม่มากนัก เน้นฟังน้ำเสียงเพลงแผ่นไรต์เกินพอคับ

ได้ลองแผ่น Audiophile Reference I, II (24K) , III (XRCD แผ่นหนู), IV (SACD) ของค่าย FIM www.fimpression.com ชุดนี้ทุกแผ่นเป็นแผ่นโชว์ทั้งหมดคับ คุ้มค่ามากๆ

ได้ลองเทียบแผ่นที่มี SA และ XR อีกหลายแผ่น สรุปได้ว่า CD layer ของ SA ไม่ต้องฟังเลยนะคับ ถ้าเครื่องเล่น SA ได้ ;D แต่จะเป็น SA หรือ XR ขึ้นกับว่าชอบฟังมิติดีมากๆต้อง SA ถ้าเน้นเนื้อเสียงที่เป็นชิ้นเป็นตัวตนเนียน XR คับ ผมชอบเสียงเสียงของระนาดและระฆังเพลงที่ 10 ของแผ่น Reference I (24K) ที่สุด ที่เสียงแผ่นทองเคดีก็เพราะมีค่าผิดพลาดจากวัสดุน้อยมากๆ 20 BLERs ที่เคยเล่าในกระทู้ก่อนๆ แผ่น SACD ใช้แผ่นเดียวกับ DVD มาทำคับ ซึ่งคงไม่ดีมากเท่าแผ่นทองเค จึงทำให้ CD layer ไม่ดีเท่าของแผ่นทองเคคับ แต่เทคโนโลยีของ SACD เป็น DSD จึงทนต่อความผิดพลาดได้มากก่า PCM ของ CD

สำหรับเสียงไวโอลินและเปียโน SA สู้ไม่ได้เลย อย่างแผ่น (XRCD24) Jheena Lodwick: Feelings เพลงที่ 2 I Don't Know How To Love Him ใครหลงเสียงเปียโนต้องไปเอามาฟัง ดีมั่กๆ อาจทำหูท่านเสียได้ :) เครืองเล่นไม่ต้องดีมากก็ฟังออกคับ

ที่สรุปได้ความอีกอันว่าถ้าเป็นเพลงเก่าที่เอามาทำรีมาสเตอร์ใหม่ CD layer เทียบ SA เองไม่ได้เลยคับ แต่แผ่นใหม่ๆที่การบันทึกดีๆอย่าง Diana Krall แผ่น CD ธรรมดาก็รับได้เลย

เอามาเล่าสู่กันฟังน้าคับ� :)
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 07 กรกฎาคม, 2005, 09:17:06 PM โดย redbook »

ออฟไลน์ lapath

  • สมาชิกรุ่น Classic
  • *****
  • กระทู้: 362
Re: แผ่น CD, XRCD, หรือ CD Layer ของ Hybrid SACD ดีกว่ากัน ?
« ตอบกลับ #4 เมื่อ: 06 กรกฎาคม, 2005, 05:30:21 PM »
I just found out not too long ago that actually the mastering of the CD plays an extremely important role on whether the work will sound good or not. 

More so on the reissue version of the previously released music.

When you see the word 'remastering' on the CD, be forewarned that things could get worse than better.  The reasoning is more on the commercial side as they want to remaster the CD to sound good on entry level equipment, ie boombox or portable players. 

To make it sound better on these entry level gear, they compress the level of the sound, making everything so 'LOUD' and 'catchy' at the first glance but very fatique if you listen to it for a longer term. 

The example of very compressed music from Stereophile includes

                  

1. Carlos Santana's Supernatural      2. Red Hot Chili Peppers' Californication    3. Pink Floyd's Dark Side of the Moon's SACD (CD layer)

DSOTM is the same SACD in Khun redbook's link

Read these one for more info krub

Recording of June 2003: Dark Side of the Moon

Overcooked Floyd

Also, mastering engineers who considered consistently trustworthy as far as I know of (more that I don't know) includes Steve Hoffman and Doug Sax. 

You find more new works by Doug Sax including most Diana Krall's work while Steve Hoffman is famous for reissued of the previously released work.
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 06 กรกฎาคม, 2005, 07:34:50 PM โดย lapath »

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: แผ่น CD, XRCD, หรือ CD Layer ของ Hybrid SACD ดีกว่ากัน ?
« ตอบกลับ #3 เมื่อ: 06 กรกฎาคม, 2005, 05:10:44 PM »
ช่วยๆกันคับ มีที่ให้เขียนเก็บไว้ผมก็ให้คนอื่นๆที่มาถามผมมาดูที่นี่ด้วย ไม่งั้นตัวเองก็ลืมด้วยคับ ใครจะเพิ่มข้อมูลหรือความเห็นก็ได้นะคับ สังคมเรียนรู้จะได้มีกันเยอะๆ  ;)

ออฟไลน์ ce01

  • **
  • กระทู้: 51
Re: แผ่น CD, XRCD, หรือ CD Layer ของ Hybrid SACD ดีกว่ากัน ?
« ตอบกลับ #2 เมื่อ: 06 กรกฎาคม, 2005, 10:08:44 AM »
� � � ขอบคุณมากครับสำหรับข้อมูลที่อิงจากการทดสอบ และการแปลสรุปที่เข้าใจง่าย หลายๆคนที่เป็น Viewer
ไม่ใช่ Poster อย่างกระผม เข้ามาได้ความรู้ความเข้าใจเพิ่มขึ้นอีกมากเลยครับ



 :)� �:)� �:)� �:)� �:)� �:)� �:)� �:)� �:)� �:)� �:)� �:)� �:)� �:)� �
น้ำใจเล็กๆน้อยที่มีให้กันเป็นการส่วนตัว มีค่ามากกว่าความรักมนุษยชาติที่เป็นนามธรรม




ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
แผ่น CD, XRCD, หรือ CD Layer ของ Hybrid SACD ดีกว่ากัน ?
« ตอบกลับ #1 เมื่อ: 05 กรกฎาคม, 2005, 10:44:08 PM »
ควันหลงจากงาน Bangkok Video Audio Show 2005 เกียวกับชนิดของแผ่นต่างๆ

ผมมีโอกาสได้ฟังชุดของร้านดังร้านหนึ่ง (ที่มีหลายสาขา) แอมป์หลอดของ Audio� Research VSi155 เครื่องเล่น Marantz SA-11S1 ลำโพง Sonus Faber Concertino สายเส้นสีม่วงโตๆ. เล่นแผ่น SACD Opus 3
เสียงใช้ได้เลยครับ ไหลลื่นมีความเป็นอานาลอกมาก มิติดีแบบไม่เคยได้ฟังมาก่อน ซ้ายขวาหน้าล่างบนล่าง งงจิงๆอีกครั้ง ผมกลับบ้านมาเอาแผ่น XRCD24 ของผมไปขอเทียบดู ด้วยความเอื้อเฟื้อของผู้ดูแล เลยได้ฟัง A/B แบบจะจะเลยคับ ผลหรือครับ SACD สงัดและมิติดีกว่ามาก มีรายละเอียดชัดกว่า ส่วน XRCD ชิ้นดนตรีมวลเนื้อมากและดีกว่า ให้ความเนียนกว่า XRCD ไดมามิกส์ดีกว่า ไม่แน่ใจว่าอัดมาแรงกว่าหรือเปล่า (ใกล้กับระดับของเทปต้นฉบับอานาลอก) แต่โดยรวม SACD ให้บรรยากาศเหมือนจริงมากกว่า เสมือนไปนั่งอยู่กลางในที่แสดงจริงๆ แต่แผ่น XRCD เหมือนไปนั่งแถวหน้ากว่าใกล้ชิดกับวงเลย คงเป็นเพราะคนทำได้รีมาสเตอร์ในสองแผ่นต่างกันด้วยคับ

SACD v.s. XRCD เป็นอันว่าขึ้นกับความชอบของแต่ละทั่นลาคับ ลางเนื้อชอบลางยา

แต่เจ้า SA-11S1 เนี่ยดีจริงๆเล่นซีดีได้เยี่ยมมากไม่ต่างจาก SACD เท่าไรคับ ลืมเล่าไปจากที่ไปศึกษาข้อมูล SA-11S1 ไม่ใช้อ็อปแอมป์เลยคับ มีภาคจ่ายไฟแยกหลายอัน ไฟเลี้ยงที่หน้าปัดก็แยกจากส่วนวงจรเสียง มิน่าเสียงจึงดีมั่ก น้ำลายหกแย้ว :'( ได้ยินมาว่าราคาจะขึ้นอีก 2 หมื่นเพราะขายดีทั่วโลกทำส่งไม่ทัน หรือจะอ้างว่าน้ำมันแพง เลยใช้วิธีขึ้นราคาแทน ???

ผมไปค้นเจอเรื่องเกียวกับความต่างกันของแผ่นเลยเอามาฝาก ขอตั้งเป็นกาทู้ซะเลยไม่ว่ากันนะคับ :)

ที่เขาเขียนเป็นสรุปได้ว่าเสียงของแผ่นต่างกันระหว่าง release ขึ้นกับการ mix-down ครับ อันไหนดีกว่าแย่กว่าอย่างไรต้องหาข้อมูลเอง อย่างที่เขาเล่าว่า CD เก่าเสียงเบสน้อยกว่า แต่เนียนกว่า CD layer ของ SACD มีเบสมากว่าจึงต้องตัด EQ ใหม่ให้เสียงแหลมมาพอดีกับเบส เขาชอบเสียงกีต้าร์ของ version CD เดิมมากกว่า

จาก http://www.6moons.com/audioreviews/bcddac2/dac2.html

When we tried the CD layer of the hybrid SACD, the cash register's ka-ching panned nicely from the right to the left channel where my CD fudged this effect. The newly remastered hybrid CD also revealed more detail and more powerful bass. The signature guitar twang sounded more involving than on my CD, however, the shrill guitar and sax solos were as unbearable as a dentist's drill. I suspect that the highs were EQ'd for increased loudness and to compensate for bigger bass boom, but this also had the effect of making the louder passages sound congested, dirty and compressed. My trusty old CD was much more subtle -- if lightweight and uninvolving -- than this remastered bruiser! For you, dear readers, I listened to the entire track. Ouch!

Switching to the SACD layer did eventually put me at ease. The SACD sounded louder than my old CD, but not as loud as the new CD layer. It offered a vast improvement over what I previously heard. The cash register ka-ching'd properly between channels, money sounds filled a larger space, soundstaging was significantly improved. Gilmour's power riff and the sax solo still sounded a little edgy and bright, but this may be appropriate for the recording. The bass guitar and drums came across much more realistically and exciting than on either of the remastered CDs or CD layer - The Floyd was finally grooving! SACD had the same effect as standing up close to a painting in an Art museum. You discern individual brush strokes. I could hear all of the effects Roger Waters and Alan Parsons included in the mix because nothing was buried under clumped-together details.

เป็นอีกแผ่นที่ผมสนใจคือ คนที่เขียนบทรีวิวนี้แกมีแผ่นทุกแบบเลยตั้งแต่ออกมา LP, HDCD และ SACD ข้อสังเกตุของคุณภาพเสียงคือ CD layer ของ SACD เป็นการทำรีมาสเตอร์ใหม่ได้ดีกว่า HDCD เดิม และสำหรับ SACD layer เองได้ทำพวก ambiant effect มากขึ้นให้ได้บรรยายกาศเวทีของเสียงของนั่งอยู่ในสถานที่เล่นเหมือนมากกว่าเดิม จึงเป็นอันว่าที่เสียงดีมาจากการรีมาสเตอร์เป็นหลักนั่นเองคับ คลิกที่รูปไปดูเวปได้

Like many other audiophiles and music lovers, I have several versions of this justly famous recording. I have a Proprius LP (lovely, lovely!) in immaculate condition, the HDCD version that First Impression Music released a few years ago, and now the FIM SACD. Let’s be blunt: both the LP and the SACD versions leave the HDCD in the dust, as good as that effort was.

The limitations of CD, and the transcendence of SACD, become clear as you listen to the splendid job that Winston Ma and Paul Stubblebine did with this recording. The magic of the recording is especially in rendering soundstage depth and the incredible ambient presence of the church, with two exceptional artists playing as one. Winston and Paul have succeeded grandly; the presentation of the music in my listening room through both the Linn Klimax/Komri (solid-state) and the deHavilland 845/Buggtussel (tubed) is compelling and deeply spiritual.

หวังว่าจาเป็นปาโยด ในการเลือกซื้อแผ่นคับ :P