ผู้เขียน หัวข้อ: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก  (อ่าน 36212 ครั้ง)

0 สมาชิก และ 1 บุคคลทั่วไป กำลังดูหัวข้อนี้

ออฟไลน์ forty up

  • **
  • กระทู้: 55
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #193 เมื่อ: 08 กุมภาพันธ์, 2009, 09:27:23 AM »
ผมว่ามันอยู่ที่หม้อแปลงเอ้าท์พุทครับ  เท่าที่เคยเห็นขนาดเครื่อง แม็คอินทอช รุ่นใหม่ที่เป็นทรานซิสเตอร์เขายังไม่ทิ้งหม้อแปลงเอ้าท์พุทเลย   :wiggle :wiggle :wiggle

ออฟไลน์ Lockon

  • ****
  • กระทู้: 391
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #192 เมื่อ: 28 มกราคม, 2009, 11:33:06 PM »
ความรู้ล้วนๆเลยครับ

ออฟไลน์ ภูมิ

  • เสือแรดแหกจากกรง เต่าหยกแตกในกล่อง ข้อบกพร่องอยู่ที่ไหน
  • *
  • กระทู้: 37
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #191 เมื่อ: 11 มกราคม, 2009, 11:39:32 PM »
มาเก็บความรู้ครับ  ;D
ที่อยู่ครับ http://www.htg2.net/index.php?topic=40709.0

ออฟไลน์ nopphong

  • *****
  • กระทู้: 915
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #190 เมื่อ: 10 มกราคม, 2009, 11:53:36 AM »
ใน foobar จะมี DSP มาเป็น option ให้ download เรียกว่า tubesound หรือเสียงแบบหลอด ผมลองแล้วเสียงก็นุ่มลงคล้ายฟังหลอด

ซึ่งผมว่ามันแสดงว่าหลอดเนี่ยมันทำการแปลงเสียงจากต้นฉบับไประดับนึง และสามารถจำลองด้วยวิธีการดิจิตอลได้ แต่วิธีการทำของ DSP ว่ามัน บวกอะไรเข้าไป ลบอะไรออก เขาไม่ได้บอกไว้ครับ

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #189 เมื่อ: 10 มกราคม, 2009, 09:58:35 AM »
อ่า กระทู้เราปิดบ่ได้  :cry2

ไปเจอกระทู้ 5 ปีก่อน เรื่อง glainclone กะ class A solid state พวก Aleph, Zen, X ความเห็นเยอะดี คุณ santi ไปค้นมาบอกเรื่อง harmonics ทำให้เสียงเป็นแบบหลอดๆ

อ้างจาก: santi
สวัสดีครับ
กระทู้นี้เงียบหายไปนาน ซุ่มศึกษาข้อมูลจาก diyaudio อยู่ครับ
solution 2. active filter + chip amp (bi or tri) + open baffle ต้องตัดออกไปก่อนละครับ เนื่องจากต้องลงทุนสูงมากถ้าต้องการ driver แบบสุดยอด (ถ้าไม่เลือกแบบสุดยอดก็ต้องมาเปลี่ยนทีหลัง ต้องลงทุนสองรอบแล้วของเก่าก็ถอดกองทิ้งไว้ เป็นเรื่องแน่ครับ) รวมถึงต้องปรับจูนอีกมากกว่าจะลงตัว มันยากไปครับ (สำหรับปีสองปีนี้)

สำหรับเรื่อง Pass Labs นั้นได้ข้อมูลมาว่า

* Aleph มี 2nd Harmonic (เสียงหวานคล้ายหลอด)
* X มี 3rd Harmonic (แบบ solid-state)
* X-Aleph เป็นแบบพันธุทางลูกผสม


ที่ใน passlabs.com เขียนว่า XA เสียงกระโดดไปจากรุ่นก่อนๆ (คงหมายถึง Aleph และ X) ไกลโข แต่คุณ Nelson บอกว่า "จะบอกให้รู้นะ บทความนั่นนะผมไม่ได้เขียนหรอก และผมก็แก้ไขไปแล้ว แต่ที่ผมแก้นะยังไม่ได้ลงบน web ซักที" บางคนบอกว่า "3 topology น่ัะเหมือน 3 สาวพี่น้อง การเลือกคนใดคนหนึ่งคงไม่ใช่ใช้อายุเป็นเกณฑ์ตัดสิน"

แต่ยังสงสัยอยู่ครับว่าทำไม X กับ XA เมื่อเจอ load 4 ohm กำลังขับมันลดลง แทนที่จะเพิ่มขึ้น หรือจะเป็นเพราะ CCS ผู้รู้ช่วยอธิบายหน่อยครับ


มีความเห็นคุณ Wasin ด้วยว่า gainclone สู้คลาสเอเพียวๆไม่ได้

จาก >> ถามเรื่อง solid-state amp.

เอ่ เราควรเรียก "เสียงอุ่น" ของแอมป์หลอด นีมัน "เสียงหลอด" มากกว่าหรือเปล่า จะได้ไม่สับสนกะคำว่า "อุ่น"  เรียกไปเลยว่าเสียงไพเราะแบบหลอด แต่ว่าคงต้องบอกเบอร์มาด้วย  ;D

เพิ่มเติม

เพิ่งได้มีโอกาสฟัง First Watt F1 MKII Class A เสียงมันเหลือเชื่อจริงๆๆๆๆๆๆๆๆ ได้ฟังกะหูฟัง AKG K1000 สาย Apuresound V3 รู้แล้วแล้วชุดหูฟังระดับ reference (ในโลกนี้) มันเป็นเช่นไร   O0  O0 แต่ร้อนแบบเตารีดจริงๆ



http://www.htg2.net/index.php?topic=4855.msg487085#msg487085
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 08 กุมภาพันธ์, 2009, 10:30:20 PM โดย redbook »

ออฟไลน์ gai

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,318
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #188 เมื่อ: 10 มกราคม, 2009, 03:09:23 AM »
นั่นนะสิครับ แล้วเราจะสรุปได้อย่างไรดีครับ หรือว่าต้องจัดมิตติ้งฟังร่วมกันแล้วค่อยสรุป  :)

ออฟไลน์ Withaya

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,390
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #187 เมื่อ: 09 มกราคม, 2009, 04:42:54 PM »
ภาษาเป็นเครื่องมือการสื่อสารที่ไม่ค่อยมีประสิทธิภาพนักครับ  เพราะมันอาศัยประสพการ์ณร่วมเป็นพื้นฐานในการสื่อสาร   เช่นผมบอกว่าลำโพงผมสีดิน  ดินของผม ก็อาจจะสีไม่เหมือนกันดินของคนอุบลก็ได้  ถ้าบอกว่าอุ่น คนไทยกับคนเดนมาร์คก็คงคิดต่างกันแน่นๆครับ

ออฟไลน์ Mr. Tube

  • Admin
  • Super Star.
  • *****
  • กระทู้: 2,487
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #186 เมื่อ: 09 มกราคม, 2009, 02:30:01 PM »
เท่าที่อ่านดู มันสรุปไม่ได้น่ะสิครับ แต่ละคนแสดงความเห็นมาไม่ได้ตรงกันเลย อาจจะสอดคล้องกันบางเรื่อง แต่ที่ไปกันคนละทางเลยก็มี พอนิยามไม่ได้ก็เทียบกับค่าทางไฟฟ้าไม่ได้สิครับ

ทีนี้เรื่องตามหัวข้อ เราจะจำกัดขอบเขตได้หรือไม่ ว่าเสียงอุ่นเกิดเพราะ THD เสียงอุ่นเกิดจาก IMD ได้หรือไม่ เสียงอุ่นเกิดจากความไม่สม่ำเสมอของ Freq Response ได้หรือไม่ เสียงอุ่นเกิดจากการที่รายละเอียดมันหายไปได้หรือไม่ หรือเสียงอุ่นอาจจะเกิดจากการผสมกันของหลายๆ สาเหตุในทางไฟฟ้า เหล่านี้ก็มีผู้เสนอความเห็นมาดังข้างต้น แล้วตกลงอะไรทำให้เสียงอุ่น?? ผมว่ามีทางเดียวที่จะพิสูจน์ได้ คือจำลองค่าทางไฟฟ้าเข้าไปในสัญญาณ แล้วเอามานั่งฟังพร้อมๆ กัน ให้มีประสบการณ์ร่วมกันอย่างที่ผมเสนอไปตอนต้นๆ กระทู้ครับ อาจจะทำให้เราได้ข้อสรุป หรืออาจจะไม่ก็เป็นได้  :'(

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #185 เมื่อ: 08 มกราคม, 2009, 10:53:10 AM »
ลอกเขามาให้อ่านกันหน่อย  ;D

When transistor amps were first produced, they were inferior to the better tube amps of the day. Designers made lots of mistakes with the new technologies as they learned. Today, designers are far more sophisticated and experienced than those of 1960.

Because of low internal capacitances, tube amps have very linear input characteristics. This makes tube amps easy to drive and tolerant of higher output-impedance sources, such as other tube circuits and high-impedance volume controls. Transistor amps may have higher coupling from input to output and may have lower input impedance. However, some circuit techniques reduce these effects. Also, some transistor amps avoid these problems completely by using good JFET input circuits.


มีรายละเอียดอื่นๆอีกเพียบเลย >> 11.13 Do tube amps sound better than transistor amps? FETs?

นี่อีกอันเรื่อง "SOLID STATE TUBE" PREAMPLIFIER ทรานซิสเตอร์ทำเสียงหลอด "อุ่น"  ???

OK, I know, "Transistors sounding like tubes? Aw, come on, Gabe, it's been tried before but no such animal", but if I were to tell you that this amp had the harmonic characteristics of tubes without fancy feedback tricks, what would you say?

Yet, that is exactly what I have here. This is what I call the solid state tube.

What happens here is that the phase of voltage output versus current is zero. In other words the voltage and current waves are in phase. Since the base current is out of phase with the voltage at the base, this tends to cancel out the affect of the base current fed back. So the net result is a voltage and current phase relationship that is zero. There is now no internal NFB to distort the signal in the BJT. Also, the affect of Miller capacitance in the FET is gone, because of using it as a follower. Now, the BJT amplifies the characteristics of the FET.

The result? Astonishing sound. Gone is the fatigue and harshness of transistor amplifiers. In is the warmth, imaging and punch of tube amplifiers.

I have analyzed the amplifier with a spectrum alalyzer (a friend did it) and by just looking at it on my ole scope. The result was a distortion pattern like a triode tube amplifier. Strong second harmonic, lesser third, and so on. The wave out looked fine at lower level, but when amplitude was increased the asymmetry that one sees in a tube amplifier shows its head, and the clipping is even "softer".


ที่นี่เลย >> http://gabevee.tripod.com/sstubepre.html

มีเข้ามาหลายความเห็นแล้ว พวกเราพอจะได้ -นิยามของเสียงอุ่น- กันรึยังครับ  :showoff

ให้คณธิวป์สรุปก็แล้วกัน   :showoff
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 08 มกราคม, 2009, 11:02:05 AM โดย redbook »

ออฟไลน์ Mr. Tube

  • Admin
  • Super Star.
  • *****
  • กระทู้: 2,487
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #184 เมื่อ: 08 มกราคม, 2009, 10:49:11 AM »
มีเข้ามาหลายความเห็นแล้ว พวกเราพอจะได้ -นิยามของเสียงอุ่น- กันรึยังครับ  :showoff

ออฟไลน์ Mr. Tube

  • Admin
  • Super Star.
  • *****
  • กระทู้: 2,487
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #183 เมื่อ: 08 มกราคม, 2009, 10:20:57 AM »
Mr.Tube ครับ เราจะหาข้อมูลได้จากที่ไหนครับ ว่า อุปกรณ์ที่ใช้มีความเป็นเชิงเส้นหรือไม่  จากการออกแบบของหลอด ผมเข้าใจว่าน่าจะดูจากการลาก loadline ถูกต้องมั้ยครับ

กรณีหลอด ก็ดูจาก Plate Characteristic ของหลอดครับ (การเลือกใช้) ส่วนการลาก Loadline เป็นการกำหนดจุดทำงานครับ (การออกแบบ) ซึ่งควรจะเลือกช่วงที่อุปกรณ์ที่เราเลือกทำงานเป็นเชิงเส้นมากที่สุด

อย่างไรก็ตาม Plate Characteristic ของหลอดมีการแสดงข้อมูลช่วงกว้างมากตั้งแต่หลอดเริ่มทำงานได้ จนถึงหลอดพัง (Over Rating) เลย การดู Linearity จาก Plate Characteristic จึงทำได้เพียงหยาบๆ ครับ ถ้าต้องการดูอย่างละเอียดเพื่อออกแบบ จะต้องสุ่มจุดทำงานของหลอดแล้วนำไป Plot เป็น Transfer Function ดูครับ เรามักจะเข้าใจกันคร่าวๆ ว่า หลอด Linear กว่า BJT แต่เท่าที่ผมเคยเห็น Transfer Function มา ไม่เสมอไปครับ วงจรที่ใช้ BJT อาจจะ Linear กว่าวงจรที่ใช้หลอดก็ได้ ขึ้นกับการออกแบบครับ  :)

ออฟไลน์ MuhMuh

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,038
  • เพศ: ชาย
  • รถแก่ๆ แอมป์เก่าๆ เราDIYสบายใจ
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #182 เมื่อ: 07 มกราคม, 2009, 03:50:01 PM »
เอ่ ทำงานอะไรเนี่ย ถึงถกกันเรื่องนี้ ไม่งั้นก็เจ้านายใจดีแน่ๆ  ;D

หัวหน้าใจร้ายครับ  :nono อิอิ... แต่อาศัยมาปลดปล่อยกันตอนกินข้าวเที่ยงอ่ะครับ :secret  d_d
ข้อมูลตัวตนครับ http://www.htg2.net/index.php?topic=38750.0

ออฟไลน์ Withaya

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,390
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #181 เมื่อ: 07 มกราคม, 2009, 03:28:01 PM »
ถ้าไม่ อุ่น มันจะบูดครับโดยเฉพาะพวกแกงกะทิ หรือแมนูที่มีผักเยอะๆ  ;D  อาวไม่ใช่คนละอุ่นกัน

ผมก็ไม่ต่อยเห็นภาพความหรือรู้สึกว่า อุ่น (warm) เป็นเสียงที่เพราะ อาจเป็นเพราะว่าในชีวิตจริงน้อยครั้งที่ความรู้สึกอุ่นที่ทำให้ผมรูสึกสบายเพราะผมอยู่เมืองร้อน......ชอบเย็นมากกว่า

แต่อย่างว่าเย็น(ในห้องแอร์)ของคนไทย 18-25 องศาแถวๆที่มาของคำว่า  warm  ก็บออกว่าอุ่นแล้ว....


ผมชอบการเปรียบเทียบเสียงกับภาพถ่ายมากกว่า เช่น "เสียงทั้งหมดมันดูสว่างเกินไปทำให้ฟังนานๆแล้วล้า ทั้งนี้น่าจะเกิดจากมีปัญหาในช่วงความถี่ต่ำกว่า 500 Hz ตอบสนองไม่ถูกต้อง รวมทั้งการโด่ง

แถวๆ 4 Khz "   อะไรประมาณนี้ พอจะเข้าประเด็นไหมครับ   :headphone



ผมชอบการเปรียบเทียบกับภาพถ่ายครับ  เพราะเห็นภาพชัดดี   K)  ภาพถ่ายที่ถ่ายภายใต้ไฟเหลือง หรือแสงเทียน โดยไม่ใช้แฟลชจะให้ความรู้สึกโทนอุ่นชัดเจน ในขณะถ้าถ่ายภายใต้แสงไฟฟลูโอเรสเซ้นท์ก็จะออกอมเขียวอมฟ้าทำให้ดูเย็นชืดๆ
ผมเองก็คิดมา 2 วันแล้วว่าจะอธิบายเสียงอุ่นยังไง  แต่อย่างแรกเลยคือผมคิดว่ามันไม่เกี่ยวกับรายละเอียดของเีสียง ไม่ว่าจะละเอียดแค่ไหน ก็ให้เสียงอุ่นหรือเย็นได้  เพียงแต่ผมรู้สึกว่าเสียงอุ่นกับเสียง dark อยู่ใกล้กัน ในขณะเดียวกัน เสียงเย็นกับเสียงสว่างก็อยู่ใกล้กัน เพียงแต่การเลือกคำไหนมาใช้อธิบายขึ้นอยู่กับเสียงที่ได้ยินมากกว่า  อย่างเช่นลำโพงของผม FocusAudio 78 clone มันจะให้เสียงโทนอุ่น ออกdark นิดๆ ตอนที่ใช้ C ตามต้นฉบับเดิมคือ M cap ในขณะที่พอเปลี่ยน C ค่าเดิม แต่เป็น Hovland ลงไป จะให้เสียงออกสว่างขึ้นจนหายเสียงอุ่น  แต่ก็ทำให้ tonal balance ไม่ดีเท่าของเดิม เป็นต้นครับ 

เสียงที่ผมคิดว่าอุ่น มันมักจะมาพร้อมกับคำพวกนี้นะครับ  เสียงหนา มีbody จังหวะช้านิดนึง (ช้ามากไปก็จะอืดเอาได้นะครับ แต่แอมป์หลอดของหลายๆคนจูนให้เสียงช้าจริงๆครับ  ของผมเองยังจูนให้เสียงช้าไปนิดนึงเลยครับ)
ท่าทางจะสรุปว่าไม่ได้ตอบคำถามอยู่ดีครับ 2f

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #180 เมื่อ: 07 มกราคม, 2009, 01:51:58 PM »
เหมือนคนแถวๆ ที่ทำงานผมชอบนักล่ะที่จะถกกันเรื่อง "ภาวะสบาย" ซึ่งก็อ้างอิงกันย้อนไปเป็นทศวรรษ แต่ก็ยังเข้าใจไม่ตรงกัน ไม่ว่าจะเอา data ความชื้น ความร้อน กระแสลม ฯลฯ มายันกัน

เอ่ ทำงานอะไรเนี่ย ถึงถกกันเรื่องนี้ ไม่งั้นก็เจ้านายใจดีแน่ๆ  ;D

ออฟไลน์ Bang_IB

  • ***
  • กระทู้: 151
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #179 เมื่อ: 07 มกราคม, 2009, 11:02:18 AM »
ถ้าไม่ อุ่น มันจะบูดครับโดยเฉพาะพวกแกงกะทิ หรือแมนูที่มีผักเยอะๆ  ;D  อาวไม่ใช่คนละอุ่นกัน

ผมก็ไม่ต่อยเห็นภาพความหรือรู้สึกว่า อุ่น (warm) เป็นเสียงที่เพราะ อาจเป็นเพราะว่าในชีวิตจริงน้อยครั้งที่ความรู้สึกอุ่นที่ทำให้ผมรูสึกสบายเพราะผมอยู่เมืองร้อน......ชอบเย็นมากกว่า

แต่อย่างว่าเย็น(ในห้องแอร์)ของคนไทย 18-25 องศาแถวๆที่มาของคำว่า  warm  ก็บออกว่าอุ่นแล้ว....


ผมชอบการเปรียบเทียบเสียงกับภาพถ่ายมากกว่า เช่น "เสียงทั้งหมดมันดูสว่างเกินไปทำให้ฟังนานๆแล้วล้า ทั้งนี้น่าจะเกิดจากมีปัญหาในช่วงความถี่ต่ำกว่า 500 Hz ตอบสนองไม่ถูกต้อง รวมทั้งการโด่ง

แถวๆ 4 Khz "   อะไรประมาณนี้ พอจะเข้าประเด็นไหมครับ   :headphone


ออฟไลน์ MuhMuh

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,038
  • เพศ: ชาย
  • รถแก่ๆ แอมป์เก่าๆ เราDIYสบายใจ
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #178 เมื่อ: 07 มกราคม, 2009, 09:11:04 AM »
...อุ่นของหลอดนี่น่าจะหมายถึง ลักษณะที่นุ่มนวล ไม่แข็งกระด้าง ไม่เย็น (ชา) ถ้าฟังเสียงเครื่องดนตรีออกจากเครื่องก็ต้องไม่บาดหู ละม้ายไปทางเสียงของเครื่องดนตรีจริงๆ ที่ดังแค่ไหนก็ไม่บาดหูเลย  ความนิยามของคำว่า "warm" นี่น่าจะเกิดขึ้นหลังจากนำทรานซิสเตอร์มาใช้ในวงการวิทยุและเครื่องเสียง  แล้วพบว่ามันแข็ง เย็นชา ไม่นุ่มและอุ่น แบบเสียงจากหลอด

ผมเองเชื่อว่าจริงๆเสียงหลอดมันก็คือหลอด เราจะเรียกกว่าเสียงหลอดก็ได้ ซึ่งเกิดจากทั้งความเป็นเชิงเส้นที่ดีกว่า มี low-order even harmonic เข้ามาด้วย และ เรื่องการใช้ feedback ที่เหมาะสม  ความชัดเจนในประเด็นนี้กับคำว่า "อุ่น" ยังคลุมเครืออยู่คับ  :(

พอเป็น subjective แล้วผมค่อยกล้าคุยด้วยมั่งครับ อิอิอิ  ;D เจอ data กับสูตรคำนวณล้วนๆ แล้วเป็นอึ้งครับ ชอบอ่านนะ แต่ไม่มี "ความเห็น" ครับ แหะๆ :P
ส่วนที่พี่ redbook นิยามความ "อุ่น" ได้ดังนี้ ก็ตรงตามที่ผมรู้สึกครับ แต่ผมชอบเรียกว่าเสียงของหลอดมัน "เป็นมิตร" ด้วยการอธิบายนิยามเดียวกันครับ  :headphone

เท่าที่ฟังๆมา(ไม่มากนัก) พวกวงจรหลอดเนี่ย --เวลาเปิดดังจนเกินกำลัง--  ผมสังเกตุว่ามันจะออกแนว "เบลอๆ - ก้องๆ" ส่วนพวกทรานซิสเตอร์ จะออกไปแนว "กระด้างและบาดหู" น่ะครับ
แต่ถ้าไม่เร่งมันจนขนาดนั้นผมว่าทั้งหลอดและทรานซิสเตอร์มันก็ฟังเพลงได้ดีทั้งนั้นอ่ะนะ

ทีนี้ผมว่าที่เหมือนสรุปยากคือประเด็นที่ว่าจุดตัดสินของ "นุ่มนวล" กับ "บาดหู" หรือของ "เบลอ" กับ "คมชัด" ของใครจะอยู่ตรงไหนนี่ล่ะครับ เพราะผมเชื่อว่าแต่ละท่านก็สัมผัสความสบายหูไม่เหมือนกัน
เหมือนคนแถวๆ ที่ทำงานผมชอบนักล่ะที่จะถกกันเรื่อง "ภาวะสบาย" ซึ่งก็อ้างอิงกันย้อนไปเป็นทศวรรษ แต่ก็ยังเข้าใจไม่ตรงกัน ไม่ว่าจะเอา data ความชื้น ความร้อน กระแสลม ฯลฯ มายันกัน
คล้ายๆ ฝรั่งเจอแดดออก ต้องรีบแก้ผ้า(ชั้นนอก ;D) ออก แล้วไปทำท่ากิ้งก่าได้แดด ชงชา กาแฟอุ่นๆ มาจิบ ผิดกับคนไทยที่เจอแดดก็รีบเข้าที่ร่ม เปิดป๋องเบียร์เย็นๆ จิบแทน  d_d
....เหมือนผมจะนอกเรื่องอีกแล้วแฮะ แหะๆ :D
ข้อมูลตัวตนครับ http://www.htg2.net/index.php?topic=38750.0

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #177 เมื่อ: 07 มกราคม, 2009, 06:30:19 AM »
ทางผู้ผลิตเครื่องกำเนิด Pure sine wave เค้าระบุไว้ครับว่า ถ้าจ่ายไฟที่มี odd harmonic frequency เยอะๆ เข้ามอเตอร์ มอเตอร์จะร้อนและไม่เงียบครับ...ตรงตัวแดงๆ...

 Y] ขอบคุณคับ

ออฟไลน์ Martra

  • www.vonorfivestars.com
  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,390
  • เพศ: ชาย
  • "One Stop Solution for Bed and Bedding Products"
    • http://www.vonorfivestars.com
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #176 เมื่อ: 07 มกราคม, 2009, 12:48:58 AM »
  ที่คุณ Martra เอามาไม่น่าเป็นจากตัวมอเตอร์แต่มาในไฟเอซีหลุดมาในภาคจ่ายไฟคับ :nono


ทางผู้ผลิตเครื่องกำเนิด Pure sine wave เค้าระบุไว้ครับว่า ถ้าจ่ายไฟที่มี odd harmonic frequency เยอะๆ
เข้ามอเตอร์ มอเตอร์จะร้อนและไม่เงียบครับ...ตรงตัวแดงๆ...
Vinyl Sound = Toe Tapping and Heaven on Earth...:dj

ออฟไลน์ nopphong

  • *****
  • กระทู้: 915
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #175 เมื่อ: 07 มกราคม, 2009, 12:21:26 AM »
เอารูปมาอธิบาย แบบว่าอยากโยงเรื่องเสียงอุ่นเข้ากับฮาร์โมนิคคู่ ไม่รู้เข้าใจถูกหรือเปล่านะครับ คิดเสียว่าอ่านทฤษฎีนึงละกัน

คือผมว่าเสียงที่คม มันจะเป็นแบบรูปคลื่นสี่เหลี่ยมด้านบน สีแดง
ทีนี้ไม่มีแอมป์ใดๆที่สามารถขยายออกมาได้คมขนาดนั้น เพราะยังไงก็ต้องมีระยะเวลาให้สัญญาณขึ้นลง เรียกว่า rise time ,fall time
ในแอมป์หลอดจะให้ฮาร์โมนิคคู่ซึ่งมันจะพยายยามประกอบตัวมันด้วยฮาร์โมนิคต่างๆให้ได้รูปคลื่นสี่เหลี่ยม แต่ด้วยมันเป็นคู่จะยังไงมันก็ยังต้องมนหัวมนท้าย (สีน้ำเงิน) ทำให้เสียงที่ได้นุ่มกว่า
ในขณะที่แอมป์โซลิด (สีเขียว) จะให้ฮาร์โมนิคคี่ ซึ่งมันสามารถที่จะให้มุมที่ชันที่หัวท้ายได้มากกว่า ทำให้เสียงที่คมมากกว่า (และตรงตามต้นฉบับมากกว่า) ซึ่งตรงนี้จะขาดความนุ่มนวลไปครับ
แต่ทั้งนี้ก็ขึ้นอยู่กับแอมป์หลอดด้วยว่าตอบสนองความถี่ได้ถึงฮาร์โมนิคคู่ที่เท่าไร ยิ่งแบนด์วิธกว้าง ก็จะยิ่งให้เสียงได้ตรงมากขึ้นเรื่อยๆและคมชัดขึ้นเรื่อยๆครับ แต่ยังไงก็ไม่บาดเท่าโซลิด เพราะเลขคู่ยังไงก็ต้องมนหัวท้ายอยู่ดีครับ

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #174 เมื่อ: 06 มกราคม, 2009, 09:04:37 PM »
เอารูปการวัด jitter บทความล่าสุด Stereophile Jan 2009  มาให้ดู

เครื่องเล่น Primaluna Prologue Eight CD แม้ jitter เส้นสีน้ำเงินต่ำก็จริง แต่มีน๊อยส์ +/- 60Hz และ +/- 120Hz คาดว่ามาจากภาคจ่ายไฟหลุดออกมา รอบสัญญาณทดสอบ 11k Hz เป็น AC noise  ที่คุณ Martra เอามาไม่น่าเป็นจากตัวมอเตอร์แต่มาในไฟเอซีหลุดมาในภาคจ่ายไฟคับ :nono

ส่วนของ Arye CX-7e นั่นดีมากๆ  O0 ไว้เทียบกัน

อ่านต่อได้ที่ >> http://www.htg2.net/index.php?topic=41178.0
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 06 มกราคม, 2009, 09:07:06 PM โดย redbook »

ออฟไลน์ Martra

  • www.vonorfivestars.com
  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,390
  • เพศ: ชาย
  • "One Stop Solution for Bed and Bedding Products"
    • http://www.vonorfivestars.com
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #173 เมื่อ: 06 มกราคม, 2009, 05:27:27 PM »
อ่านไปเรื่อยเปื่อย เริ่มจากมอเตอร์ AC ที่ใช้กับ turntable จนไปจบที่ เครื่องทำ puresine wave
ได้ท่อนนี้มาครับ

Also, as the modified sine wave is a form of square wave, it is comprised of multiple sine
waves of odd harmonics (multiples) of the fundamental frequency of the modified sine
wave. For example, a 60 Hz. modified sine wave will consist of sine waves with odd
harmonic frequencies of 3rd (180 Hz), 5th (300 Hz.), 7th (420 Hz.) and so on. The high
frequency harmonic content in a modified sine wave produces enhanced radio interference,
higher heating effect in motors / microwaves and produces overloading
due to
lowering of the impedance of low frequency filter capacitors / power factor improvement
capacitors.

ได้ความว่า ฮาร์โมนิกคี่ ที่ได้จากคลื่น Sinewave ที่ไม่สมบูรณ์ เช่น คลื่นไฟฟ้าที่เป็นรูปหยักบันไดที่ได้จาก
เครื่องจ่ายไฟ (Modified Sinewave) ทำร้ายเครื่องใช้ไฟฟ้าด้วยครับ ทำให้เพิ่มการรบกวนทางคลื่นวิทยุ,
มอเตอร์เกิดความร้อน, ฯลฯ

สรุปว่าฤทธิ์เยอะต่อคน (รักเครื่องเสียง), สัตว์, สิ่งของ.... :D
Vinyl Sound = Toe Tapping and Heaven on Earth...:dj

ออฟไลน์ nopphong

  • *****
  • กระทู้: 915
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #172 เมื่อ: 06 มกราคม, 2009, 05:09:48 PM »
เสียงเปลี่ยนแน่นอนครับ เพราะถ้าเหมือนเป๊ะก็จะกลายเป็นว่าเสียบแอมป์ตัวไหนเสียงก็เหมือนกันจริงใหมล่ะครับ แต่ว่ารายละเอียดอยู่ครบ เพียงแต่เสียงแทนที่จะออกคมๆชัดๆ อย่างเสียงแฉ ถ้าโซลิดมันจะจัดจนบางทีแสบหู แต่กับหลอดตัวที่อุ่นมันจะฟังว่าเป็นเสียงแฉเหมือนกันแต่มันจะไม่บาดน่ะครับ ผมก็ไม่รู้จะอธิบายยังไง อิอิ ผมว่ามันเป็นเรื่องของสัญญาณในส่วนที่เกินความถี่เสียงไป เหมือนกับขอบสัญญาณมันความถี่เท่าเดิม แต่พอเป็นแอมป์หลอดมันจะค่อยๆขึ้นค่อยๆลงหน่วงไว้นิดๆ แต่กับโซลิดมันจะขึ้นลงปุ๊บปั๊บน่ะครับ

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #171 เมื่อ: 06 มกราคม, 2009, 03:17:30 PM »
ผมว่าอุ่นมันเหมือนความนุ่มนวลนะครับ
เหมือนแอมป์โซลิตจะขยายออกมาตรงและชัดทุกรายละเอียดเหมือนภาพถ่าย

อ้าว  ??? แอมป์หลอดที่ดีๆ นี่เขาก็ตรงและชัดทุกรายละเอียด  O0 เช่นกันนะคับ

แต่แอมป์ที่อุ่น จะลบรายละเอียดออกโดยยังคงเนื้อหาของมันเอาไว้ เหมือนรูปแบบ impressionist น่ะครับ ถ้าดูเป็นรูปคลื่นก็จะเหมือนสัญญาณรูปสี่เหลี่ยมเข้ามา ก็จะมีการลบขอบลบมุมออกเล็กน้อยอะไรทำนองนั้นครับ

ลบรายละเอียดนี่ เสียงก็ต้องเปลี่ยนไป  ไม่เหมือนต้นฉบับ รับไม่น่าจะได้ :nono

เข้าใจว่าที่แอมป์โซลิตสเตจมันบาดหู (ไม่อุ่น) เพราะ วงจรไม่ดี มีน๊อยส์ฟลอร์สูงแทรกอยู่ มี feedback แบบแย่ๆ หรือ odd-order harmonic มากกว่า  แอมป์โซลิตสเตจดีๆก็น่าจะ "อุ่น" ได้เช่นกัน เพียงแค่ว่ามันทำยากว่าใช้หลอดมั้ง  ???

ออฟไลน์ nopphong

  • *****
  • กระทู้: 915
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #170 เมื่อ: 06 มกราคม, 2009, 12:31:17 PM »
ผมว่าอุ่นมันเหมือนความนุ่มนวลนะครับ
เหมือนแอมป์โซลิตจะขยายออกมาตรงและชัดทุกรายละเอียดเหมือนภาพถ่าย
แต่แอมป์ที่อุ่น จะลบรายละเอียดออกโดยยังคงเนื้อหาของมันเอาไว้ เหมือนรูปแบบ impressionist น่ะครับ ถ้าดูเป็นรูปคลื่นก็จะเหมือนสัญญาณรูปสี่เหลี่ยมเข้ามา ก็จะมีการลบขอบลบมุมออกเล็กน้อยอะไรทำนองนั้นครับ

ออฟไลน์ PINIJ

  • Super Star.
  • **
  • กระทู้: 2,465
  • vinyLPhile
    • PhooPheemKoff
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #169 เมื่อ: 06 มกราคม, 2009, 03:42:12 AM »
เห็นเถียงกันเรื่อง thd กันหน้าดำหน้าแดง ผมว่าเราหลงประเด็นครับเพราะในระบบ hifi เรารับรู้ thd ที่ระดับนั้นไม่ได้อยู่แล้วครับ เรื่องที่น่าคุยกว่าคือประเด็นเดิมว่าทำไมมันถึง warm และ ฮาร์โมนิคคู่ทำให้เสียงมันฟังดูดีกว่าหรือเปล่าน่ะครับ

 O0  O0  O0 ช่วยกลับมาตอบกันหน่อย  เดาว่าหากแอมป์หลอดทำให้เสียงอุ่นน่าฟังจากการเกิดฮาร์โมนิคคู่ที่มากขึ้น เมื่อนำเครื่องมือวัดมาวัด ก็จะต้องเห็น (T)HD ที่สูงด้วย  ถ้าไม่เห็นหลอดก็ไม่ทำให้เสียงเพี้ยนน่ะสิ  แล้วมันไพเราะขึ้นจากอะไร  ???

กลับเข้ามาคุยตรงจุดกันหน่อย ในความรู้สึกต่อเสียงอุ่นหรือเย็นที่อยู่ตรงข้ามกันในความคิดของผมคือ (ส่วนตัวนะครับ)

โทนเสียงที่อุ่นนั้น จะมีเสียงที่ความถี่ต่ำๆ โด่งขึ้นมา (เเต่ผมก็บอกไม่ได้ว่าที่ประมาณความถี่ที่เท่าไร? หรือเเค่ไหน?

โทนเสียงเย็นของผมนั้นจะมีความถี่ของส่วนที่อยู่เลยความถี่กลางๆ ขึ้นไป โด่งออกมากกว่าครับ บอกตัวเลขอะไร อีกไม่ได้เช่นกันครับ

ทั้งนี้นั้นทั้ง อาการนี้จะเห็นชัดเมื่อมีการเปรียบเทียบเสียงกันเมื่อเวลาเราเปลี่ยนอุปกรณ์ที่ใช้เช่น คลับปริ่ง เเคบ หรือหลอดยี่ห้อต่างๆ ไม่จำเป็นต้องเครื่องหลอดนะครับ โซลิต สะเต็ทก็เกิดอาการนี้ได้

ผมจึงขอตอบให้ตรงประเดนตามคำถามของคุณ Redbook ว่า หลอดไม่ได้เป็นตัวทำให้เสียงอุ่นตามคำนิยามของผมครับ เช่นตอนนี้ถ้าผมเปิดเพลงจาก ซาวด์กาดของผมที่เป็น โซลิททั้งคู่ เสียงตัวนี้จะเย็นกว่าในความรู้สึกของผม หรือเพื่อนที่เข้ามาเยี่ยมฟังก็จะรู้สึกเช่นนี้เช่นกัน เเต่พอเปิดกับ เครื่อง DVD ที่ใช้กับก็บอกตรงกันอีกว่า เสียงมันอุ่นกว่าเสียงที่ได้จากซาวด์กาดครับ (เปรียบเพลงเดียวกัน)

หรือถ้าจะเทียบหลอดกัน 300B สำหรับผมนั้น ถ้าเปลี่ยนสลับบนเเท่นเครื่องเดียวกัน เสียงจะมีโทนที่อุ่นกว่า 2A3 ครับ

เสียงจะอุ่นหรือเย็นจะกำหนดบอกกันยาก เพราะมันเป็นเรื่องของ Subjective ครับ :showoff
ข้อมูลส่วนตัว  http://phoopheem.multiply.com/ Thai Arabica Peaberry Coffee  กำลังพยายามปรับปรุงการคั่วกาแฟให้อร่อยที่สุดสำหรับตัวเองอยู่
MyFacebook  https://www.facebook.com/pinij.parnichwatra

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #168 เมื่อ: 05 มกราคม, 2009, 11:41:36 PM »
อย่างไรเรียกอุ่น อย่างไรเรียกไม่อุ่นครับ!! เคยมีคนเสนอตอนต้นกระทู้ให้นิยามเรื่อง -เสียงอุ่น- กันก่อน จึงค่อยมาวิเคราะห์กันต่อว่าอะไรทำให้อุ่น ใครสนใจจะเสนอนิยามของ -เสียงอุ่น- ที่ทุกๆ คนยอมรับบ้างไม๊ครับ แล้วจะได้มาคิดกันต่อว่ามันเชื่อมโยงกับ THD หรือไม่ อย่างไร ผมพอจะรับรู้ได้ แต่ผมไม่สามารถนิยาม -เสียงอุ่น- ได้ และไม่เคยได้ทราบนิยามนี้จากที่ไหน รอเป็นผู้วิเคราะห์ร่วมในฐานะที่พอจะรู้จัก THD ละกันครับ   :)

งั้นผมเริ่มก่อนเลย

อุ่นของหลอดนี่น่าจะหมายถึง ลักษณะที่นุ่มนวล ไม่แข็งกระด้าง ไม่เย็น (ชา) ถ้าฟังเสียงเครื่องดนตรีออกจากเครื่องก็ต้องไม่บาดหู ละม้ายไปทางเสียงของเครื่องดนตรีจริงๆ ที่ดังแค่ไหนก็ไม่บาดหูเลย  ความนิยามของคำว่า "warm" นี่น่าจะเกิดขึ้นหลังจากนำทรานซิสเตอร์มาใช้ในวงการวิทยุและเครื่องเสียง  แล้วพบว่ามันแข็ง เย็นชา ไม่นุ่มและอุ่น แบบเสียงจากหลอด

ผมเองเชื่อว่าจริงๆเสียงหลอดมันก็คือหลอด เราจะเรียกกว่าเสียงหลอดก็ได้ ซึ่งเกิดจากทั้งความเป็นเชิงเส้นที่ดีกว่า มี low-order even harmonic เข้ามาด้วย และ เรื่องการใช้ feedback ที่เหมาะสม  ความชัดเจนในประเด็นนี้กับคำว่า "อุ่น" ยังคลุมเครืออยู่คับ  :(
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 06 มกราคม, 2009, 09:07:29 AM โดย redbook »

ออฟไลน์ gai

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,318
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #167 เมื่อ: 05 มกราคม, 2009, 10:20:45 PM »
ขอถามสั้นๆ มีวิธีลด IMD ใน Pre.และ Amp.หลอด ได้อย่างไรครับ

เลือกใช้อุปกรณ์ที่มีความเป็นเชิงเส้นในการขยายสัญญาณ และออกแบบให้มันทำงานในช่วงที่มีความเป็นเชิงเส้นที่สุดครับ แยก 2 ประเด็นนะครับ คือ การเลือกใช้และการออกแบบครับ :)
Mr.Tube ครับ เราจะหาข้อมูลได้จากที่ไหนครับ ว่า อุปกรณ์ที่ใช้มีความเป็นเชิงเส้นหรือไม่  จากการออกแบบของหลอด ผมเข้าใจว่าน่าจะดูจากการลาก loadline ถูกต้องมั้ยครับ

ออฟไลน์ Mr. Tube

  • Admin
  • Super Star.
  • *****
  • กระทู้: 2,487
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #166 เมื่อ: 05 มกราคม, 2009, 03:25:20 PM »
O0  O0  O0 ช่วยกลับมาตอบกันหน่อย  เดาว่าหากแอมป์หลอดทำให้เสียงอุ่นน่าฟังจากการเกิดฮาร์โมนิคคู่ที่มากขึ้น เมื่อนำเครื่องมือวัดมาวัด ก็จะต้องเห็น (T)HD ที่สูงด้วย  ถ้าไม่เห็นหลอดก็ไม่ทำให้เสียงเพี้ยนน่ะสิ  แล้วมันไพเราะขึ้นจากอะไร  ???

อย่างไรเรียกอุ่น อย่างไรเรียกไม่อุ่นครับ!! เคยมีคนเสนอตอนต้นกระทู้ให้นิยามเรื่อง -เสียงอุ่น- กันก่อน จึงค่อยมาวิเคราะห์กันต่อว่าอะไรทำให้อุ่น ใครสนใจจะเสนอนิยามของ -เสียงอุ่น- ที่ทุกๆ คนยอมรับบ้างไม๊ครับ แล้วจะได้มาคิดกันต่อว่ามันเชื่อมโยงกับ THD หรือไม่ อย่างไร

ผมพอจะรับรู้ได้ แต่ผมไม่สามารถนิยาม -เสียงอุ่น- ได้ และไม่เคยได้ทราบนิยามนี้จากที่ไหน รอเป็นผู้วิเคราะห์ร่วมในฐานะที่พอจะรู้จัก THD ละกันครับ   :)

ออฟไลน์ Mr. Tube

  • Admin
  • Super Star.
  • *****
  • กระทู้: 2,487
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #165 เมื่อ: 05 มกราคม, 2009, 02:41:39 PM »
ขอถามสั้นๆ มีวิธีลด IMD ใน Pre.และ Amp.หลอด ได้อย่างไรครับ

เลือกใช้อุปกรณ์ที่มีความเป็นเชิงเส้นในการขยายสัญญาณ และออกแบบให้มันทำงานในช่วงที่มีความเป็นเชิงเส้นที่สุดครับ แยก 2 ประเด็นนะครับ คือ การเลือกใช้และการออกแบบครับ :)

ออฟไลน์ Mr. Tube

  • Admin
  • Super Star.
  • *****
  • กระทู้: 2,487
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #164 เมื่อ: 05 มกราคม, 2009, 02:37:38 PM »
อ่านไปอ่านมา ผมก็ยังไม่เข้าใจภาพของ IMD เท่าไรเลย มึนจริงๆ อาจเป็นเพราะผมขาดพื้นฐานไม่ได้เรียนมาทางไฟฟ้า ความรู้ที่มีเลยไม่พอที่จะทำให้เข้าใจ ถ้าคุณ RF หรือ คุณ Pinij จะพอมีเวลาและกรุณาแนะนำตั้งแต่พื้นฐานก็จะเป็นพระคุณอย่างยิ่งครับ

ผมช่วยอธิบายให้อ่านได้เข้าใจง่ายขึ้นนะครับ

คำว่า Intermodulation Distortion แยกคำออกเป็น Inter, Modulation และ Distortion คำว่า Modulation ผมไม่แน่ใจว่าที่ถูกหลักภาษาควรจะเขียนอย่างไร แต่พอจะพูดให้เห็นภาพได้ว่าเป็นการผสมกันของสัญญาณที่แตกต่างกัน Intermodulation ก็คือการผสมในระหว่างกัน ซึ่งจะเกิดเมื่อในสัญญาณมีความถี่ตั้งแต่ 2 ความถี่ขึ้นไป ส่วน Distortion เป็นตัวช่วยให้ความชัดเจนว่ามันเป็นสิ่งที่ไม่มีในต้นฉบับสัญญาณครับ

ในวงจรขยายสัญญาณ Intermodulation จะเกิดเมื่อมีการขยายสัญญาณที่มีความถี่ผสมตั้งแต่ 2 ความถี่ขึ้นไปและไม่เป็น Harmonic ของกันและกัน เช่น สัญญาณดนตรี เป็นต้น ซึ่งผลจากการ Intermodulation ทำให้เกิดความถี่ที่ไม่เป็น Harmonic ของสัญญาณใดๆ เลยขึ้น ถ้าเปรียบกับการเล่นดนตรี ก็คือมีเครื่องดนตรีในวงบางตัวจูนเสียงไม่เข้ากับมาตรฐานโน๊ตนั่นเอง Intermodulation ในเครื่องเสียง จึงเป็นการเพิ่มเสียงที่ไม่มีในสัญญาณต้นฉบับเข้าไป (Distortion อย่างหนึ่ง) และเป็นส่วนที่ไม่สอดคล้องกับสัญญาณดั้งเดิมด้วย เพราะความถี่ที่เกิดไม่เป็น Harmonic กับสัญญาณต้นฉบับครับ กรณี Harmonic Distortion นั้น แค่สัญญาณ Harmonic ผิดไปจากต้นฉบับ แต่กรณี Intermodulation นี้ มีการแถมจากต้นฉบับเลยครับ แบบนี้คงพอเห็นภาพชัดขึ้นนะครับ

Intermodulation เกิดจากความไม่เป็นเชิงเส้น (Nonlinearity) ของอุปกรณ์ขยายสัญญาณเป็นหลักครับ ยิ่งอุปกรณ์ขยายมีความไม่เป็นเชิงเส้นมากเท่าไหร่ ก็ยิ่งเกิด Intermodulation มากขึ้นเท่านั้น เพราะฉะนั้นความเป็นเชิงเส้น (Linearity) ของอุปกรณ์ขยายจึงมีความสำคัญมากต่อคุณภาพของการขยายสัญญาณครับ

สมมุติเรามีสัญญาณที่รวม 2 ความถี่คือ 100Hz (f1) และ 120Hz(f2) ซึ่งปราศจาก Harmonic และนำสัญญาณนี้ไปขยายด้วยอุปกรณ์ที่ไม่เป็นเชิงเส้น ก็จะเกิด Intermodulation Frequency Product (IMP) ขึ้นตามสูตร (a x f1)+(b x f2) โดยที่ a, b เป็นค่าจำนวนเต็มค่าบวกหรือลบก็ได้ สมมุติ a = 1 และ b = 1 เราก็จะได้ f-mod2 = 220Hz และถ้า a = -1 และ b = 1 ก็จะได้ f-mod2 = 20Hz เป็นต้น จะเห็นว่า a, b สามารถเป็นเลขอะไรก็ได้ ทำให้ IMP เป็นไปได้มากมายครับ

อย่างไรก็ตาม สำหรับเทคโนโลยีอุปกรณ์และการออกแบบในปัจจุบัน IMD นั้นเกิดขึ้นน้อยมาก และมีความสำคัญเป็นรอง THD ครับ จึงไม่ค่อยมีใครพูดถึง IMD กันมากนัก  ;)
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 05 มกราคม, 2009, 03:44:47 PM โดย Mr. Tube »

ออฟไลน์ nopphong

  • *****
  • กระทู้: 915
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #163 เมื่อ: 03 มกราคม, 2009, 06:56:52 PM »
มุมนึงที่อยากเสนอว่าทำไมหลอดถึงเสียงอุ่น
คือ thd นั้นวัดจากการป้อนไซนที่ความถี่นึงเข้าไป แล้วก็วัดออกมาว่ามันเพี้ยนทำให้เกิดฮาร์โมนิคที่ความถี่อื่นๆรวมกันเท่าไร ซึ่งในความเป็นจริงแล้วเสียงประกอบด้วยความถี่มากมาย เป็นไปได้ว่า thd ของหลอดที่แต่ละความถี่นั้นค่าไม่เท่ากัน เป็นผลให้การตอบสนองที่ความถี่ต่างๆไม่เท่ากันด้วย เสียงที่เราได้รับเลยอุ่น โดยที่ thd ที่วัดที่ 1K นั้นยังคงเท่าเดิมอยู่ครับ

ออฟไลน์ หาดใหญ่คลาสสิค

  • Super Star.
  • **
  • กระทู้: 2,701
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #162 เมื่อ: 03 มกราคม, 2009, 06:20:55 PM »
เห็นเถียงกันเรื่อง thd กันหน้าดำหน้าแดง ผมว่าเราหลงประเด็นครับเพราะในระบบ hifi เรารับรู้ thd ที่ระดับนั้นไม่ได้อยู่แล้วครับ เรื่องที่น่าคุยกว่าคือประเด็นเดิมว่าทำไมมันถึง warm และ ฮาร์โมนิคคู่ทำให้เสียงมันฟังดูดีกว่าหรือเปล่าน่ะครับ

 O0  O0  O0 ช่วยกลับมาตอบกันหน่อย  เดาว่าหากแอมป์หลอดทำให้เสียงอุ่นน่าฟังจากการเกิดฮาร์โมนิคคู่ที่มากขึ้น เมื่อนำเครื่องมือวัดมาวัด ก็จะต้องเห็น (T)HD ที่สูงด้วย  ถ้าไม่เห็นหลอดก็ไม่ทำให้เสียงเพี้ยนน่ะสิ  แล้วมันไพเราะขึ้นจากอะไร  ???





เสียงอุ่นหรือไม่อุ่นผมฟัมไม่ออก K]..........แต่ถ้าเปิดฟังหลอด 845 หรือ GM70 ผมว่าน่าจะอุ่นไปทั้งห้อง ((..........(ล้อเล่นนะครับ :yucky) เข้ามาอ่านแล้วได้ความรู้เพิ่มขึ้นครับ c) c)

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #161 เมื่อ: 03 มกราคม, 2009, 03:28:39 PM »
เห็นเถียงกันเรื่อง thd กันหน้าดำหน้าแดง ผมว่าเราหลงประเด็นครับเพราะในระบบ hifi เรารับรู้ thd ที่ระดับนั้นไม่ได้อยู่แล้วครับ เรื่องที่น่าคุยกว่าคือประเด็นเดิมว่าทำไมมันถึง warm และ ฮาร์โมนิคคู่ทำให้เสียงมันฟังดูดีกว่าหรือเปล่าน่ะครับ

 O0  O0  O0 ช่วยกลับมาตอบกันหน่อย  เดาว่าหากแอมป์หลอดทำให้เสียงอุ่นน่าฟังจากการเกิดฮาร์โมนิคคู่ที่มากขึ้น เมื่อนำเครื่องมือวัดมาวัด ก็จะต้องเห็น (T)HD ที่สูงด้วย  ถ้าไม่เห็นหลอดก็ไม่ทำให้เสียงเพี้ยนน่ะสิ  แล้วมันไพเราะขึ้นจากอะไร  ???

ออฟไลน์ รักแมว รักแมว รักแมว

  • เบื่อ
  • ผู้สนับสนุน web
  • *
  • กระทู้: 435
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #160 เมื่อ: 03 มกราคม, 2009, 04:46:38 AM »

ว้าววววววววววว......ถ้าไม่เป็นการรบกวน ผมขอดู (ใส้ในแบบที่พี่ๆในเวปแห่งนี้เปิดใส้ในเครื่องเสียงให้ดูกันเต็มๆ)ของเจ้า tranceiver ที่คุณ RFlover ทำขึ้น ใน ระดับความถี่ 10GHz ถึงระดับ 40GHz หน่อยใด้รึเปล่าครับ :secret


 :) ก็อยากให้ดูเหมือนกันครับ แต่ต้องขอโทษด้วย เอามาลงให้ดูไม่ได้ครับ  :nono
เบื่อ

ออฟไลน์ silicon

  • *****
  • กระทู้: 976
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #159 เมื่อ: 02 มกราคม, 2009, 10:28:17 PM »
ก็อย่างที่ผมบอกท่านอื่นๆที่สนใจ(สำหรับคุณ nopphong แหละครับเกินรอบที่สามแล้ว) ตั้งแต่ amplifier stage แรก ถ้ามี IMD THD noise สูง linearlity ไม่ดี    stage หลังอีกกี่ stage รอรับอยู่ข้างหลังเรียงต่อๆกันผ่านลำโพงจนไปถึงหูคนฟัง

ถ้าคุณอ่านที่ผมอธิบายไว้ข้างบนเข้าใจ เรื่อง THD IMD อะไรต่างๆนาๆอย่างนี้น่าจะจบไปแล้ว แล้วอีกอย่างผมไม่เคยพูดถึงเรื่องเสียง ผมพูดแต่เรื่องเสป็ก ถ้าคุณจะแย้งอะไรช่วยอธิบายให้เป็นหลักการหน่อยได้มั๊ยครับ

คุณ nopphog ครับหูคุณรับรู้ไม่ได้ก็ดีแล้วครับ ประหยัดเงินดี ผมก็แค่ให้ความสำคัญกับหูคนอื่นๆเขารับรู้ได้ก็เท่านั้นครับไม่ว่าจะเป็นคนส่วนน้อยหรือส่วนใหญ่ก็ตามไม่เกี่ยวกันเลย อย่าเอาตัวเองเป็นบรรทัดฐานเรื่องเสียงซิครับ แหม๋ ผมกำลังคุยเรื่องทฤษฎีครับถ้าใครดูถูกว่าทฤษฎีไม่สำคัญ ทำจริงไม่เป็นไปตามทฤษฎี ผมบอกได้เลย คิดผิดครับ ทฤษฎีที่เราเรียนกันเริ่มจากง่ายสุดทุกอย่างเป็นอุดมคติ พอยิ่งขั้น advance ขึ้นไปเนี่ยจะมีความไม่เป็นอุดมคติในทางปฏิบัติเข้ามาเกี่ยวข้องขึ้นไปเรื่อยๆ ทฤษฎีไม่ได้หมายความจำเป็นต้องเป็นแค่กระดาษหรือแค่ในอุดมคติเท่านั้นนะครับ ทฤษฎีพื้นฐานยังไม่ได้ จะไปเอาอะไรกับปฏิบัติ ก็ปฏิบัติมั่วซิครับออกมาดีหรือไม่ดีก็ได้ ผมทำ tranceiver ระดับความถี่ 10GHz ถึงระดับ 40GHz คุณคิดว่าถ้าผมเป็นเสือกระดาษเนี่ย ทฤษฎีจัดอย่างเดียว ผมจะรอดมั๊ย มีอุปกรณ์อะไรที่เป็นอุดมคติให้ผมใช้มั่ง ถ้าไม่มีเครื่องมือวัดผมก็ทำไม่ได้ครับ เพราะจะต้องมันมั่วเหมือนคนตาบอด แล้วอะไรที่ผมเข้าใจผิดเนียผมก็ยินดียอมรับ ก็ถือเป็นความรู้ใหม่ ไม่ได้เป็นเรื่องน่าอายเลย ไม่มีใครเก่งไปซะทุกเรื่องในโลกนี้หรอกครับ ฝากลองไปคิดดูนะครับ ฟังๆไว้บ้างก็ดี

ว่างๆก็ช่วยไปตอบคำถามที่ผมถามคุณในกระทู้ชื่ออื่นด้วยนะครับ

ว้าววววววววววว......ถ้าไม่เป็นการรบกวน ผมขอดู (ใส้ในแบบที่พี่ๆในเวปแห่งนี้เปิดใส้ในเครื่องเสียงให้ดูกันเต็มๆ)ของเจ้า tranceiver ที่คุณ RFlover ทำขึ้น ใน ระดับความถี่ 10GHz ถึงระดับ 40GHz หน่อยใด้รึเปล่าครับ :secret


ติดตามกระทู้มาหลายตอนแล้ว อยากเห็นผลงานด้วยเหมือนกัน  :clap

ออฟไลน์ nopphong

  • *****
  • กระทู้: 915
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #158 เมื่อ: 02 มกราคม, 2009, 09:34:26 PM »
อยากเห็นเหมือนกันครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 02 มกราคม, 2009, 10:10:18 PM โดย nopphong »

ออฟไลน์ หาดใหญ่คลาสสิค

  • Super Star.
  • **
  • กระทู้: 2,701
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #157 เมื่อ: 02 มกราคม, 2009, 09:04:00 PM »
ก็อย่างที่ผมบอกท่านอื่นๆที่สนใจ(สำหรับคุณ nopphong แหละครับเกินรอบที่สามแล้ว) ตั้งแต่ amplifier stage แรก ถ้ามี IMD THD noise สูง linearlity ไม่ดี    stage หลังอีกกี่ stage รอรับอยู่ข้างหลังเรียงต่อๆกันผ่านลำโพงจนไปถึงหูคนฟัง

ถ้าคุณอ่านที่ผมอธิบายไว้ข้างบนเข้าใจ เรื่อง THD IMD อะไรต่างๆนาๆอย่างนี้น่าจะจบไปแล้ว แล้วอีกอย่างผมไม่เคยพูดถึงเรื่องเสียง ผมพูดแต่เรื่องเสป็ก ถ้าคุณจะแย้งอะไรช่วยอธิบายให้เป็นหลักการหน่อยได้มั๊ยครับ

คุณ nopphog ครับหูคุณรับรู้ไม่ได้ก็ดีแล้วครับ ประหยัดเงินดี ผมก็แค่ให้ความสำคัญกับหูคนอื่นๆเขารับรู้ได้ก็เท่านั้นครับไม่ว่าจะเป็นคนส่วนน้อยหรือส่วนใหญ่ก็ตามไม่เกี่ยวกันเลย อย่าเอาตัวเองเป็นบรรทัดฐานเรื่องเสียงซิครับ แหม๋ ผมกำลังคุยเรื่องทฤษฎีครับถ้าใครดูถูกว่าทฤษฎีไม่สำคัญ ทำจริงไม่เป็นไปตามทฤษฎี ผมบอกได้เลย คิดผิดครับ ทฤษฎีที่เราเรียนกันเริ่มจากง่ายสุดทุกอย่างเป็นอุดมคติ พอยิ่งขั้น advance ขึ้นไปเนี่ยจะมีความไม่เป็นอุดมคติในทางปฏิบัติเข้ามาเกี่ยวข้องขึ้นไปเรื่อยๆ ทฤษฎีไม่ได้หมายความจำเป็นต้องเป็นแค่กระดาษหรือแค่ในอุดมคติเท่านั้นนะครับ ทฤษฎีพื้นฐานยังไม่ได้ จะไปเอาอะไรกับปฏิบัติ ก็ปฏิบัติมั่วซิครับออกมาดีหรือไม่ดีก็ได้ ผมทำ tranceiver ระดับความถี่ 10GHz ถึงระดับ 40GHz คุณคิดว่าถ้าผมเป็นเสือกระดาษเนี่ย ทฤษฎีจัดอย่างเดียว ผมจะรอดมั๊ย มีอุปกรณ์อะไรที่เป็นอุดมคติให้ผมใช้มั่ง ถ้าไม่มีเครื่องมือวัดผมก็ทำไม่ได้ครับ เพราะจะต้องมันมั่วเหมือนคนตาบอด แล้วอะไรที่ผมเข้าใจผิดเนียผมก็ยินดียอมรับ ก็ถือเป็นความรู้ใหม่ ไม่ได้เป็นเรื่องน่าอายเลย ไม่มีใครเก่งไปซะทุกเรื่องในโลกนี้หรอกครับ ฝากลองไปคิดดูนะครับ ฟังๆไว้บ้างก็ดี

ว่างๆก็ช่วยไปตอบคำถามที่ผมถามคุณในกระทู้ชื่ออื่นด้วยนะครับ





ว้าววววววววววว......ถ้าไม่เป็นการรบกวน ผมขอดู (ใส้ในแบบที่พี่ๆในเวปแห่งนี้เปิดใส้ในเครื่องเสียงให้ดูกันเต็มๆ)ของเจ้า tranceiver ที่คุณ RFlover ทำขึ้น ใน ระดับความถี่ 10GHz ถึงระดับ 40GHz หน่อยใด้รึเปล่าครับ :secret




ออฟไลน์ nopphong

  • *****
  • กระทู้: 915
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #156 เมื่อ: 02 มกราคม, 2009, 05:53:27 PM »
พอดีผมจำชื่อเว็ปไม่ได้ มีเว็ปๆนึงครับเขาทดสอบความสามารถในการนับรู้ด้านเสียงของคน
โดยจะมีเสียงห้ฟังเป็นชุดๆแล้วเลือกว่าอันไหนเพี้ยนมากหรือน้อยกว่า แล้วสุดท้ายก็จะมีสรุปออกมาว่าเรารับรู้ความเพี้ยนของเสียงได้มากแค่ไหน โดยจะมีกร๊าฟแสดงจำนวนคนที่สามารถรับรู้ความเพี้ยนที่ระดับต่างๆให้ดูด้วย
ปรากฎว่าน้อยคนมากที่รับรู้ความเพี้ยนได้ต่ำว่า 0.1% และคนที่รับเสียงได้เกิน 19K ก็มีน้อยคนเช่นกัน

ทีนี้ประเด็นเลยครับ คือในเมื่อน้อยคนนักจะรับรู้ความเพี้ยนที่ต่ำกว่า 0.1% ได้ แล้วเครื่องเสียง hifi มันก็ความเพี้ยนต่ำกว่า 0.1% ทั้งนั้น ดังนั้นมีประโยชน์อะไรที่จะพูดกันว่าเพี้ยนมากหรือเพี้ยนน้อย แล้วมันเสียงดี ในเมื่อเรารับรู้มันไม่ได้

ถามว่าเพี้ยนน้อยดีไหม ผมว่าดีแน่ในแง่ของสเปก และคงเป็นเหตุผลว่าทำไมเครื่องเสียงดีๆจึงแข่งกันลด thd เพราะสเปกมันใช้โชวได้ ใช้เป็นจุดขายได้ ดีกว่าบอกลอยๆว่าเสียงดีนะเฟ้ย แต่ความเพี้ยนที่ลดลงไม่ได้มีผลกับการรับฟังแต่อย่างใดเลย ถ้าจะให้เปรียบเทียบคงราวๆ ทำจอออกมามี 32ล้านสี ในขณะที่ตารับได้แค่ 16 ล้านสี ถามว่าจอนั้นดีใหมใช้เป็นจุดขายได้ไหมก็คงได้ แต่เราจะได้รับประโยชน์อะไรถ้าเราไม่เห็นความแตกต่าง

เห็นเถียงกันเรื่อง thd กันหน้าดำหน้าแดง ผมว่าเราหลงประเด็นครับเพราะในระบบ hifi เรารับรู้ thd ที่ระดับนั้นไม่ได้อยู่แล้วครับ
เรื่องที่น่าคุยกว่าคือประเด็นเดิมว่าทำไมมันถึง warm และ ฮาร์โมนิคคู่ทำให้เสียงมันฟังดูดีกว่าหรือเปล่าน่ะครับ

ออฟไลน์ gai

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,318
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #155 เมื่อ: 02 มกราคม, 2009, 03:06:33 PM »
อ้าว คุณ agogo กลายเป็นเด็กใหม่ซะแล้ว  2f
แต่ยังไง ผมก็ไม่ใช่จะสนับสนุนว่า เครื่องเสียงที่ดีจะมีความเพี้ยนสูงนะครับ เพียงแต่ผมว่ามันไม่ใช่ประเด็นหลักหรือปล่าว  เครื่องเสียง hi-end อย่างไรการออกแบบก็เน้นการลด THD ครับ

ผมขอยกตัวอย่างนะครับ ผมเองเจอมากับตัว เพราะประกอบวงจรแรก แล้วใช้อุปกรณ์ที่ไม่ได้คุณภาพตามที่วงจรต้องการ ผลก็คือมีปัญหาเสียงแตกจากการ clipping ผมไปหาผู้ที่ขายอุปกรณ์ให้ผม แล้วก็ได้รับคำแนะนำให้ลด gain ของวงจรโดยบอกว่าปกติเค้าไม่ใช้ค่า Rload สูงอย่างนั้น  แล้วลดค่า RL กับเพิ่มค่า Rcathode อีกทั้งลดไฟเลี้ยงวงจร เพื่อลด gain  ผมก็เชื่อ แต่ปรากฏว่า สามารถหมุน volume ได้มากขึ้นอีกพอควร พอฟังเป็นเพลงได้ แต่พอมากเข้าเสียงก็แตก ก็ได้รับคำบอกเล่าว่า เปิดได้แค่นั้นเพราะ gain ของหลอดมันมากไป  ผมมา search ดูหลายวงจรก็ใช้ค่าที่ให้ gain มากเลยเกิดสงสัยศึกษาจากหลายที่ก็เข้าใจได้ว่า หลอดเบอร์นั้นมันต้องใช้วงจรอย่างนั้น การลด gain โดยลด Rload มันก็ลด gain ได้เล็กน้อย แต่ผลที่ได้คือ THD สูงขึ้น สรุปต้องเปลี่ยนอุปกรณ์ถึงจะถูก ผมเลยรู้ว่าผมถูกหลอกขายของ  และผมก็ยังเห็นคนแนะนำกันในแนวทางนี้พอสมควร แล้วบอกว่าเสียงดี ที่จริงมันไม่ใช่แนวทางที่ถูกต้องเลยครับ  เป็นเพียงแค่การแก้ปัญหาปลายเหตุให้ดูดีขึ้นเท่านั้น

ออฟไลน์ agogo

  • *****
  • กระทู้: 554
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #154 เมื่อ: 02 มกราคม, 2009, 02:44:43 PM »
พยายามอ่านเรื่อง IMD ที่คุณ RF เขียน 2-3 รอบ พอจะมองเห็นภาพเลาๆ แต่ไม่เข้าใจลึกซึ้ง อาจเป็นเพราะไม่มีพื้นฐาน แต่มีข้อสังเกตุว่า เรากำลังเอาเรื่องที่มีจุดยืนต่างกันมาถกกันหรือปล่าว
ในด้านที่คุณ RF กล่าวถึงเป็นเรื่องที่ต้องการความแม่นยำ เพราะการรวมแยกสัญญาณทางเครื่องส่งมันมีความเพี้ยนหรือการรวมสัญญาณมั่วไม่ได้  ถ้าเพี้ยนก็จะแยกสัญญาณออกมาไม่ตรงกับที่รวมเข้าไป ทำให้การรับสัญญาณมีปัญหา
แต่ในด้านการทำเครื่องเสียง เราต้องการเสียงที่ดี คำว่า[size=18pt]เสียงทีดี มันต้องใช้หูและความรู้สึกเป็นตัววัด[/size]  เครื่องเสียง spec ดีแต่ฟังไม่ไพเราะ มันก็ไม่มีประโยชน์ เพราะจุดประสงค์คือการฟัง  แต่ถ้าเป็นเครื่องรับส่ง ถ้าเพี้ยนมันก็แย่เพราะจุดประสงค์มันใช้ในการแยกรวมสัญญาณ หรือเครื่องมือวัดต่างๆ ถ้าเพี้ยนมันก็ทำให้การใช้งานเกิดความผิดพลาด  ผมว่าเราควรจะเอาจุดประสงค์ เป็นหลักในการทำความเข้าใจมัน ไม่ทราบว่าจะถูกหรือปล่าวครับ
ตรงประเด็นที่สุดแล้วครับ
[size=18pt]เสียงทีดี มันต้องใช้หูและความรู้สึกเป็นตัววัด[/size]
เพราะเสียงมันต้องใช้หู...ฟัง ไม่ได้ใช้ตาดูจอเครื่อมือวัด(ต่อดัมมี่โหลด เพื่อความถูกต้องของการวัด)
นี่ผมพูดถึงเฉพาะประเด็น"กรองออกจนฟังได้ชัดได้"ของผมนะครับ
ข้อมูลส่วนตัว
http://www.htg2.net/index.php?topic=27192.0

ออฟไลน์ nopphong

  • *****
  • กระทู้: 915
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #153 เมื่อ: 02 มกราคม, 2009, 11:55:57 AM »
ตอบแทนคุณ RF ได้เลยว่าเดี๋ยวต้องเข้ามาบอกว่า "ก็ไม่ได้บอกว่าต้องเสียงดีนี่ครับ ผมพูดถึงสเปกทำไมต้องดึงไปเรื่องเสียงดีด้วยนะ ชุดคุณกับชุดผมไม่ได้เหมือนกัน เอาอะไรมาวัดว่าเครื่องไหนเสียงดีกว่า(ผมจะเอาสเปกวัดนี่ใครจะทำไม)" อะไรทำนองนี้น่ะครับ :P

ออฟไลน์ gai

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,318
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #152 เมื่อ: 02 มกราคม, 2009, 04:15:59 AM »
พยายามอ่านเรื่อง IMD ที่คุณ RF เขียน 2-3 รอบ พอจะมองเห็นภาพเลาๆ แต่ไม่เข้าใจลึกซึ้ง อาจเป็นเพราะไม่มีพื้นฐาน แต่มีข้อสังเกตุว่า เรากำลังเอาเรื่องที่มีจุดยืนต่างกันมาถกกันหรือปล่าว
ในด้านที่คุณ RF กล่าวถึงเป็นเรื่องที่ต้องการความแม่นยำ เพราะการรวมแยกสัญญาณทางเครื่องส่งมันมีความเพี้ยนหรือการรวมสัญญาณมั่วไม่ได้  ถ้าเพี้ยนก็จะแยกสัญญาณออกมาไม่ตรงกับที่รวมเข้าไป ทำให้การรับสัญญาณมีปัญหา
แต่ในด้านการทำเครื่องเสียง เราต้องการเสียงที่ดี คำว่าเสียงทีดี มันต้องใช้หูและความรู้สึกเป็นตัววัด  เครื่องเสียง spec ดีแต่ฟังไม่ไพเราะ มันก็ไม่มีประโยชน์ เพราะจุดประสงค์คือการฟัง  แต่ถ้าเป็นเครื่องรับส่ง ถ้าเพี้ยนมันก็แย่เพราะจุดประสงค์มันใช้ในการแยกรวมสัญญาณ หรือเครื่องมือวัดต่างๆ ถ้าเพี้ยนมันก็ทำให้การใช้งานเกิดความผิดพลาด  ผมว่าเราควรจะเอาจุดประสงค์ เป็นหลักในการทำความเข้าใจมัน ไม่ทราบว่าจะถูกหรือปล่าวครับ

agogo

  • บุคคลทั่วไป
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #151 เมื่อ: 01 มกราคม, 2009, 12:35:28 PM »
ตรงนี้ผมขอเถียงครับ "intermodulation distorion หรือย่อว่า IMD"(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
IMDกรองออกจนฟังได้ชัดได้ครับ-ในงานRFนะครับเพราะข้อความข้างบนเจาะจงงานRF
ผมว่าถ้า"ไม่สามารถเอา วงจร filter ชนิดๆไดๆในโลก จูนออกได้""(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
คงไม่ต้องฟังFMแล้วกันหละ นี่เฉพาะวงจรฟิลเตอร์ในเครื่องรับนะครับไม่นับรวมถึง ฟิลเตอร์ที่กรองอยู่หน้าฟรอนท์เอ็นด์(สายอากาศ)ที่จะออกแบบเอามากรองเพื่อให้ฟังได้ชัดอีก(ต.ย. Cavity Filter) เพราะเครื่องส่งทุกเครื่องมี IMDทุกเครื่องครับ ยิ่งตอนนี้มีสถานีวิทยุชุมชนผุดเป็นดอกเห็ดอย่างคุณRFloverว่า โอกาสเกิดอินเตอร์มอดฯ(ในอากาศ)ยิ่งมากและรุนแรงขึ้น
งานเครื่องเสียงผมไม่ทราบจริงๆกำลังตามอ่านหาความรู้จากกระทู้นี้อยู่

คุณ AGOGO ครับ จะความถี่เสียงหรือความถี่RF มันก็คือความถี่เหมือนกัน การเถียงกันก็ดีครับก่อนจะเถียงอะไรก็น่าจะลองศึกษาให้ดีก่อน ถ้าคุณอ่านที่ผมพิมเรื่อง IMD ข้างบนเข้าใจคุณคงจะไม่แย้งอะไรประหลาดๆออกมาแบบนี้ ผมจะแนะนำให้นะครับ ให้คุณไปศึกษาเรื่อง linearization amplifier เขาทำไปทำไม หรือเอาตรงๆก็เทคนิคนึงที่เขานิยมใช้กันในการลดค่า IMD3 เช่น feedforward amplifier เขามีไว้ทำไมถ้าวงจร filter มันกรองได้  ;D

ถ้าคุณหาวงจรที่กรองความถี่ที่กรอง IMD3 ออกมาได้บอกผมนะครับ ผมจะให้คุณไปเสนอผลงานคุณเพื่อรับรางวัล nobel prize  :clap


คนละประเด็นกันครับ...
ประเด็นที่ผมยกขึ้นมาเถียง(ค้าน)คือ"จูนให้ตายก็ไม่ชัด"
และ
"กรองออกจนฟังได้ชัดได้ครับ"
ซึ่งจะโยงมาที่
"จะความถี่เสียงหรือความถี่RF มันก็คือความถี่เหมือนกัน"
ครับ
คำค้านของผมอยู่ที่ กรองจนฟังได้ชัดได้ครับ

ออฟไลน์ ธีรพัชร์ TJAM

  • *****
  • กระทู้: 745
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #150 เมื่อ: 01 มกราคม, 2009, 09:02:04 AM »
 ขอถามสั้นๆ มีวิธีลด IMD ใน Pre.และ Amp.หลอด ได้อย่างไรครับ

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #149 เมื่อ: 01 มกราคม, 2009, 08:02:45 AM »
เพิ่งนึกได้ว่าโปรแกรม RMAA วิเคราะห์ THD และ IMD ให้ด้วย  ^-^

RightMark Audio Analyzer test
Testing chain: External loopback (line-out - line-in)
Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB: +0.16, -0.64 Good
Noise level, dB (A): -80.3 Good
Dynamic range, dB (A): 78.6 Average
THD, %: 0.0042 Very good
IMD, %: 0.036 Good
Stereo crosstalk, dB: -79.4 Very good
IMD at 10 kHz, %: 0.033 Good

มีผลวิเคราะห์ซาวด์การ์ดเพียบให้ดูกันได้

http://www.learjeff.net/RMAA/results.html

ออฟไลน์ gai

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,318
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #148 เมื่อ: 01 มกราคม, 2009, 04:23:40 AM »
ที่ผมสงสัยมันมาจากประโยคนี้

"Through a practically distortion-free audiophile sound system, a direct input guitar sounds clean and thin."

เอ๊าต์พุตของกีต้าร์ไฟฟ้า clean & thin แต่ผ่านแอมป์ (หลอด) แล้ว distort & full  เขาว่ามาจาก "soft" (lower even-order harmonic & non-clip) distortion  ซึ่งถ้าเป็นจริง แอมป์หลอดอื่นก็เป็นเช่นกัน แต่ที่หลายท่านอธิบายมาก็บอกว่ามันมี distortion หลายแบบ รวมทั้งการออกแบบที่จงใจให้มี "soft" distortion และ หากไม่ระวัง (เช่น feedback element) จะสร้าง "hard" distortion ออกมา

จับใจความได้ประมาณนี้คับ
อย่างที่ผมเรียนมาก่อนแล้วว่า ความเพี้ยนที่เกิดขึ้นมันไพเราะเป็นที่ต้องการหรือปล่าวแหละครับ  ก่อนอ่านบทความที่คุณ redbook ยกมา ผมว่าควรอ่านตอนต้นด้วยนะครับ ผมขอยกข้อความใน wikipedia เดียวกันมาเสริม

Some musicians[who?] also prefer the distortion characteristics of tubes over transistors for electric guitar, bass, and other instrument amplifiers. In this case, generating deliberate (and sometimes considerable, in the case of electric guitars) audible distortion or overdrive is usually the goal.

Soft clipping is a very important aspect of tube sound especially for guitar amplifiers, although a HiFi amplifier should not normally ever be driven into clipping. A tube amplifier will reproduce a wave relatively linearly to a point, and as the signal moves beyond the linear range of the tube (into overload), it distorts the signal with a smooth curve instead of a sudden, sharp-edged cutoff (or even ringing and/or lockup) as occurs with transistors. The harmonics added to the signal are of lower energy with soft clipping than hard clipping.

Note also that tube circuits often have huge headroom (overload) margins due to the high voltages they run from, so hard clipping is in reality very rare in a tube stage itself. However core saturation in the output transformer may be "designed in" to some guitar amplifiers when driven hard, and/or the tube biasing may be designed so that the tube passes from class AB1 to class AB2 and starts to draw grid current etc.

When the tube amplifier was operated at high volume, the power supply voltage would dip, reducing power output and causing signal modulation. This dipping effect is known as "sag", which may be preferable to some electric guitarists (almost invariably using a class AB1 amplifier).

และ

Some audiophiles prefer the sound produced with tube amplifiers on the grounds that it is more natural and satisfying than the sound from typical transistor amplifiers. Typically, in sound reproduction systems, accurate reproduction of the sound of the original recording is the goal; gross distortion is something designers do not deliberately seek to introduce. At the upper end of audio systems ("high end" or "audiophile" systems) it is debated whether "accuracy" can best be described by measuring a "wide frequency response" and "low measured distortion levels" or whether highest quality reproduction is subjectively determined by listening alone.

จะเห็นว่า เราต้องดู goal หรือจุดประสงค์ก่อนครับ จะเห็นว่า tube amp. สำหรับ guitar นั้นต้องการความเพี้ยนถึงกับบางครั้งออกแบบมาให้เกิด saturation ใน OPT เลยครับ สำหรับการ reproduce ผมว่าคงไม่มีใครอยากจะให้เกิดความเพี้ยนขนาดนั้น  แต่กระนั้น ก็ยังเป็นที่ถกเถียงกันถึงเรื่องคุณสมบัติทางไฟฟ้าหรือคลื่นเสียง กับ ความรู้สึกอยู่ดีครับ  ถ้าเพี้ยนแล้วเราชอบ เราก็บอกว่าดี แต่ถ้าเพี้ยนแล้วเราไม่ชอบ เราก็บอกว่าไม่ดีครับ

ต้องขอขอบคุณ RFlover มากครับ ที่เตือน  อย่างที่ผมเรียน ผมเข้าใจอย่างไรก็เขียนไปอย่างนั้น ผมไม่กลัวคนไม่เข้าใจ หรือเข้ามาประชดประชันหรอกครับ ถ้าสุดท้ายสิ่งนั้นจะนำมาซึ่งความเข้าใจตรงกัน  เพียงแต่เราต้องใจเย็นๆ ถกกันด้วยเหตุด้วยผล หาข้อสรุปที่ดีที่สุดที่เราจะทำได้  ผมไม่เห็นด้วยกับการบอกว่าให้ไปอ่านเอาเอง หรือกลับไปอ่านตำราใหม่ ลองคิดดูสิครับ เรียนด้วยกันกับอาจารย์เดียวกันอ่านหนังสือเล่มเดียวกัน ยังเข้าใจและทำข้อสอบได้ไม่เท่ากันเลย  สู้มาถกกันให้กระจ่างจะไม่ดีกว่าเหรอครับ  ถ้าผมคิดว่าผมถูกแต่ถกแล้วคนอื่นไม่เข้าใจ ผมอาจจะเขียนหรืออธิบายไม่ดีพอ หรืออาจเป็นเพราะผมเองเข้าใจผิดเอง มันก็ต้องหาข้อสรุปครับ  แต่สุดท้ายสิ่งที่จะนำมาคือความเข้าใจที่คล้องกัน และจะนำไปสู่การ DIY ที่ดีที่ถุกทาง ไม่หลงทางไม่ใช่เหรอครับ


« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 01 มกราคม, 2009, 04:27:00 AM โดย gai »

ออฟไลน์ รักแมว รักแมว รักแมว

  • เบื่อ
  • ผู้สนับสนุน web
  • *
  • กระทู้: 435
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #147 เมื่อ: 01 มกราคม, 2009, 03:30:50 AM »
แต่อย่างไรก็ตาม ผู้ออกแบบเครื่องเสียง hi-fi ทั้งหลาย ผมก็เห็นพยายามลด THD กันทั้งนั้นครับ จะว่า THD ต่ำไม่ดีก็คงจะไม่ใช่แล้วครับ

ตรงนี้ผมเห็นด้วยกับคุณ gai ครับ
คนที่เล่นเครื่องเสียงแนว high fidelity จริงๆ คนพวกนี้จะไม่ออกมาด่าผมหรอกครับ

เตือนคุณ gai นิดนึงอย่าได้ไปพูดเรื่องเสียงหรือที่ว่าTHDต่ำไม่ดีคงจะไม่ไช่เลยครับ เพราะเดี๋ยวคุณจะรำคาญใจจากคนบางคน แหะๆๆ :secret
เบื่อ

ออฟไลน์ รักแมว รักแมว รักแมว

  • เบื่อ
  • ผู้สนับสนุน web
  • *
  • กระทู้: 435
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #146 เมื่อ: 01 มกราคม, 2009, 03:13:37 AM »
ตรงนี้ผมขอเถียงครับ "intermodulation distorion หรือย่อว่า IMD"(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
IMDกรองออกจนฟังได้ชัดได้ครับ-ในงานRFนะครับเพราะข้อความข้างบนเจาะจงงานRF
ผมว่าถ้า"ไม่สามารถเอา วงจร filter ชนิดๆไดๆในโลก จูนออกได้""(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
คงไม่ต้องฟังFMแล้วกันหละ นี่เฉพาะวงจรฟิลเตอร์ในเครื่องรับนะครับไม่นับรวมถึง ฟิลเตอร์ที่กรองอยู่หน้าฟรอนท์เอ็นด์(สายอากาศ)ที่จะออกแบบเอามากรองเพื่อให้ฟังได้ชัดอีก(ต.ย. Cavity Filter) เพราะเครื่องส่งทุกเครื่องมี IMDทุกเครื่องครับ ยิ่งตอนนี้มีสถานีวิทยุชุมชนผุดเป็นดอกเห็ดอย่างคุณRFloverว่า โอกาสเกิดอินเตอร์มอดฯ(ในอากาศ)ยิ่งมากและรุนแรงขึ้น
งานเครื่องเสียงผมไม่ทราบจริงๆกำลังตามอ่านหาความรู้จากกระทู้นี้อยู่

คุณ AGOGO ครับ จะความถี่เสียงหรือความถี่RF มันก็คือความถี่เหมือนกัน การเถียงกันก็ดีครับก่อนจะเถียงอะไรก็น่าจะลองศึกษาให้ดีก่อน ถ้าคุณอ่านที่ผมพิมเรื่อง IMD ข้างบนเข้าใจคุณคงจะไม่แย้งอะไรประหลาดๆออกมาแบบนี้ ผมจะแนะนำให้นะครับ ให้คุณไปศึกษาเรื่อง linearization amplifier เขาทำไปทำไม หรือเอาตรงๆก็เทคนิคนึงที่เขานิยมใช้กันในการลดค่า IMD3 เช่น feedforward amplifier เขามีไว้ทำไมถ้าวงจร filter มันกรองได้  ;D

ถ้าคุณหาวงจรที่กรองความถี่ที่กรอง IMD3 ออกมาได้บอกผมนะครับ ผมจะให้คุณไปเสนอผลงานคุณเพื่อรับรางวัล nobel prize  :clap

เบื่อ

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #145 เมื่อ: 31 ธันวาคม, 2008, 08:07:19 PM »
ที่ผมสงสัยมันมาจากประโยคนี้

"Through a practically distortion-free audiophile sound system, a direct input guitar sounds clean and thin."

เอ๊าต์พุตของกีต้าร์ไฟฟ้า clean & thin แต่ผ่านแอมป์ (หลอด) แล้ว distort & full  เขาว่ามาจาก "soft" (lower even-order harmonic & non-clip) distortion  ซึ่งถ้าเป็นจริง แอมป์หลอดอื่นก็เป็นเช่นกัน แต่ที่หลายท่านอธิบายมาก็บอกว่ามันมี distortion หลายแบบ รวมทั้งการออกแบบที่จงใจให้มี "soft" distortion และ หากไม่ระวัง (เช่น feedback element) จะสร้าง "hard" distortion ออกมา

จับใจความได้ประมาณนี้คับ

ออฟไลน์ gai

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,318
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #144 เมื่อ: 31 ธันวาคม, 2008, 07:54:03 PM »
อ่านไปอ่านมา ผมก็ยังไม่เข้าใจภาพของ IMD เท่าไรเลย มึนจริงๆ อาจเป็นเพราะผมขาดพื้นฐานไม่ได้เรียนมาทางไฟฟ้า ความรู้ที่มีเลยไม่พอที่จะทำให้เข้าใจ ถ้าคุณ RF หรือ คุณ Pinij จะพอมีเวลาและกรุณาแนะนำตั้งแต่พื้นฐานก็จะเป็นพระคุณอย่างยิ่งครับ

สำหรับที่คุณ redbook เขียน ผมว่า คุณ redbook ชักจะสับสนแล้ว  เราเคยว่ากันถึง harmonic เสียงของเครื่องกำเนิดเสียงต่างๆ และความเพี้ยนที่ผมเคยเอ่ยถึงว่า เพี้ยนคือไม่เหมือนต้นฉบับ แต่ไม่ได้หมายความว่าเพี้ยนแล้วไม่ไพเราะ คนเอาเพลงเก่ามาร้องใหม่ใส่ทำนองใหม่ มันเพี้ยนจากต้นฉบับโบราณ แต่มันไพเราะในแบบของมัน ผมยกตัวอย่างเพลงของดิอิมพอสิเบิ้ลที่วงร็อคอำพันเอามาทำใหม่ มันเพี้ยนไปเยอะแต่ไพเราะในแบบร็อค  เครื่องขยายกีต้าร์ไฟฟ้าที่คุณ redbook ไปยกมาก็เข้าทำนองเดียวกันครับ  แต่ถ้าคนชอบ acoustic บางคนก็อาจจะไม่ชอบก็ได้ หรือเพลงบางประเภทเอากีต้าร์ไฟฟ้าเล่นก็สร้างอารมณ์ที่ไม่ค่อยจะรื่นรมย์ ถึงแม้จะฟังดูดีใช่มั้ยครับ
ฉะนั้น ผมว่ามันขึ้นกับจุดประสงค์ที่เอาไปใช้ บางทีเพี้ยนแบบที่หูชอบมันก็ฟังดูดี แต่อย่างไรก็ตาม ผู้ออกแบบเครื่องเสียง hi-fi ทั้งหลาย ผมก็เห็นพยายามลด THD กันทั้งนั้นครับ จะว่า THD ต่ำไม่ดีก็คงจะไม่ใช่แล้วครับ

ออฟไลน์ nopphong

  • *****
  • กระทู้: 915
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #143 เมื่อ: 31 ธันวาคม, 2008, 07:11:33 PM »

เเต่บางครั้งผมก็เจอคนเบบกวนๆ เช่นพอผมคุยบอกประสบการณ์ที่เคยพบมาว่า การเบรินเครื่องบางครั้งเสียงอาจเเย่ลงก็มี (เห็นทุกคนคุยไปในทางเดียวว่าดีขึ้น)  เเต่เเล้วผมก็เจอคำตอบย้อนถามกลับมาว่า “งั้นเบรินหลอดไปร้อยชั่วโมง ก็ต้องเปลี่ยนหลอดไปเรื่อยๆ กันซิ”  เจอการคุยตอบกันเเบบนี้ ผมก็ต้องขอเวลาทำใจสักพักละครับ ว่าจะคุยต่อหรือฟังเพลงต่อจะดีกว่ากันละครับ ตอนนี้ขอผมฟังเพลงต่อก่อนจะดีกว่าละกันครับ

เรียนคุณ RFlover ผมไม่เคยคิดว่าคุณอวดรู้นะครับ คุณก็รู้จริงในส่วนของคุณครับ

ขออภัยที่นอกเรื่องนะครับ พอดีขอใช้สิทธิที่อาจจะโดนพาดพิง

ฮ่าๆสงสัยว่าข้อความที่เน้นสีแดงจะเป็นของผมนะครับ จริงๆแล้วไม่ได้ตั้งใจกวนนะครับ ผมคุยให้สนุกๆประมาณว่าถ้ามันเบินแล้วแย่ลงคงไม่มีทางแก้ หากจะให้เสียงเหมือนเดิมคงต้องเปลี่ยนหลอดไปเรื่อยๆเอาที่เบินแล้วขายไป อะไรทำนองนั้นครับ ไม่ใช่ไม่เชื่อว่ามันเบินแล้วแย่ลงไม่ได้นะครับ เพราะผมคิดว่ามันมีดีขึ้นก็ต้องมีแย่ลงเป็นธรรมดา ไม่คิดว่าจะซีเรียส ต้องขออภัยครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 31 ธันวาคม, 2008, 07:13:29 PM โดย nopphong »

agogo

  • บุคคลทั่วไป
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #142 เมื่อ: 31 ธันวาคม, 2008, 03:47:45 PM »
เอาคำถามมาให้อีก มีคนเขียนไว้ดังนี้



แล้วตกลง หลอดมันทำให้เสียงอุ่นหรือไม่กันแน่ งงอีกแล้ว   ???

เฮ็ดในสิ่งที่เสื่อ เสื่อในสิ่งที่เฮ็ด ดีที่สุดครับ

ออฟไลน์ redbook

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,264
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #141 เมื่อ: 31 ธันวาคม, 2008, 03:30:07 PM »
เอาคำถามมาให้อีก มีคนเขียนไว้ดังนี้

Early solid state amplifiers (and even some later ones), while measuring far better than their tube (valve) predecessors, sounded worse. It turned out that careless use of too much feedback to reduce harmonic distortion (THD) was causing intermodulation distortion (IM) artifacts.

มึนๆ ไม่รู้เรื่อง  :cry2

http://rationalwiki.com/wiki/Audiophile

IMD มีแน่ๆในเครื่องเสียง แล้วถ้าพูดไปตลอดห่วงโซ่สัญญาณจนถึงลำโพง distortion และ IMD ของลำโพง ไปเจอบทความข้างล่างมา น่าสนใจมากๆๆๆๆ

>> DISTORTION: THE GOOD, THE BAD, AND THE UGLY

- Distortion is the result of nonlinearity in signal amplification.
- Through a practically distortion-free audiophile sound system,
  a direct input guitar sounds clean and thin.
  < อ้าวงั้น clean amp ก็ไม่ดีสิ  ???  ((
 - The fullness and musical character of the sound of an electric guitar or bass depend on the nature and
  amount of distortion generated, and tube amps are sometimes preferred over solid-state amps for this reason.
- Tubes, and the massive output transformers used with them, tend to produce the low-order,
   largely even harmonics of soft distortion. These add a warmth and fullness to single notes, and a soft,
   mushy distortion to chords.

กลับไปอ่าน wiki เรื่องเสียงหลอด พอจะเห็นภาพมากขึ้น

http://en.wikipedia.org/wiki/Tube_sound

เรื่องความเพี้ยนเนี่ยยากดีจริงๆ  มีทั้งดีและไม่ดี  สเปคแอมป์ควรจะแยกบอก soft harmonic distortion ด้วยมั๊ยเนี่ย  ถ้าความเพี้ยนทำให้น้ำเสียงไพเราะ จาก soft distortion ที่มีในเครื่องขยายเสียงเสมอ (ที่จงใจสร้างให้เกิดขึ้น)  แอมป์ที่มี THD = 0% IMD = 0% ก็ไม่ดีละซิ  ???

แล้วตกลง หลอดมันทำให้เสียงอุ่นหรือไม่กันแน่ งงอีกแล้ว   ???
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 31 ธันวาคม, 2008, 07:55:48 PM โดย redbook »

agogo

  • บุคคลทั่วไป
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #140 เมื่อ: 31 ธันวาคม, 2008, 01:49:59 PM »
ต้องขอโทษนะครับ ผมใช้รบอ้างถึงไม่เป็น มันเลยโพสอะไรมั่วๆลงไป เอาว่าผมจะก็อปข้อความาเปะใว้ในเครื่องหมาย "xxx" เพื่อตอบแล้วกันครับ

จาก Mr.Tube "IV Curve ของหลอด (และ MOSFET, JFET) เกี่ยวกับ Dynamic Range อย่างไรครับ รบกวนช่วยขยายความด้วยครับ และเห็นคุณ RFlover พูดถึง IMD ซึ่งเป็นความเพี้ยนอย่างหนึ่ง อยากทราบว่า IMD มีผลต่อสัญญาณ Output อย่างไร และมีผลต่อการรับฟังหรือไม่ อย่างไรครับ"
ตอบนะครับ ขออธิบายยาวหน่อยเพื่อคนที่ยังไม่เข้าใจ
1.อย่างที่ผมบอกในข้อความก่อนหน้าขอ้ความนี้ ผมพูดว่าผมไม่เคยเล่นหลอด ผมไม่ไม่รู้ IV curve หลอด ผมถามอาจารย์รุ่นเก่าๆมาเขาบอกว่า IV curve หลอดคล้าย JFET MOSFET ผมไม่เคยวัดหลอด เคยแต่ฟัง
2. IMD คือ Inter Modulation distortion มีหลายอันดับ ตัว IMD เกิดจากผลพวงของ Harmonic distortion ผมจะค่อยอธิบายให้เห็นภาพ ในแกน Frequency Domain (อันนี้ซึ่งที่เห็นใน spectrum analyzer ไม่ real time นะครับ) ต้องคิดไว้ในใจก่อนตอนนี้เรากำลังพูดถึงองค์ประกอบทางความถี่ของสัญญาณใน frequency domain ซึ่งยังไม่ได้รวมไปถึงความผิดเพี้ยนทาง phase
ผมเห็นหลายคนพูดถึงแต่ THD ซึ่งการวัด THD เป็นแค่การวัด distortion ทั้งหมดที่เกิดขึ้นสัญญาณ Sine เพียงสัญญาณเดียว โดยเขาก็วัดตั้งแต่ 10Hz ค่อยๆ step ขึ้นจนถึง 20kHz แล้วไป plot ลงกราฟ
คำถามคือ Distortion เกิดจากอะไร? พูดถึงในแง่ของวงจรไฟฟ้าอย่างเดียวไม่ว่าจะเป็นวงจรอะไรก็ตามมันก็เกิดจาก ความไม่เป็นเชิงเส้น (non-linear) ของวงจร นั่นคือ distortion เกิดจากการที่คุณป้อนสัญญาณเข้าไปในวงจรอะไรก็ตามแล้วรูปของสัญญาณที่ได้ออกมามันเปลี่ยนไปไม่เหมือนเดิม ถ้าวงจรที่ว่าเป็นวงจรขยาย (หม้อแปลง output ของหลอดคุณก็มี distortion เด๊วเราค่อยมาคุยกันเอาให้จบเรื่องนี้ก่อน) ที่เราต้องการขยายขนาดของสัญญาณเท่านั้น เช่นป้อนสัญญาณ sine 1Vp-p 1kHz อัตราขยายวงจร 2เท่า ก็ต้องออกมาได้ sine 2Vp-p 1kHz เอาแค่ความถี่เดียวก่อนนะครับ คราวนี้ นั่นคือป้อนความถี่เดียว1kHz ออกความถี่เดียว 1kHz แต่แอมปริจูดเพิ่มขึ้น 2 เท่า ถ้าวงจรไม่เป็นเชิงเส้นไม่ว่าจะมากหรือน้อยวงจรไป distort สัญญาณ เสีย สัญญาณที่ได้ออกมา จะมี Harmonic ความถี่ที่ n เท่าของความถี่มูลฐาน(ในที่นี้คือ 1kHz) ไล่กันไป x2,x3, x4,... xn โผล่ออกมาเป็นของแถม Gain อัตราการขยายที่ความถี่ 1kHz จะเริ่มลดลงจากเดิม กำลังงานส่วนอื่นจะเสียไปโผล่ที่ Harmonic อันดับต่างๆแทน คราวนี้ถ้าคุณอยากได้ power output เพิ่มขึ้นอีก ก็อัดสัญญาณ input เพิ่มเข้าไป คุณได้ output ที่ 1kHz เพิ่มครับ แต่ Gain วงจรคุณลดลงไปอีก กำลังงานจะไปโผล่ที่ Hramonic เพิ่มขึ้นแทนมากกว่า พอเห็นภาพนะครับ
คำถามต่อ รู้จักวงจร Mixer มั๊ยครับ ไม่ไช่ Mixer ทางด้าน Audio ที่เอาสัญญาณหลาย channel มายำๆกันให้ไปออก channel เดียว ถ้าคนเคยออกแบบเครื่องรับเครื่องส่งพวกก็จะรู้ดี วงจร mixer ทำหน้าที่เป็นวงจร frequecy conversion ทำได้ทั้ง up conversion down converion คือ modulate สัญญาณ up ความถี่ขึ้น หรือ down ความถี่ลง วงจร mixer นี่ ต้องอาศัยความไม่เป็นเชิงเส้น non-linear ของตัวอุปกรณ์ ไม่ว่าจะเป็น BJT FET diode หลอด เป็นได้หมดครับ คราวนี้พอนึกกันออกแล้วนะครับ
เริ่มกันต่อ สัญญาณเสียงไดๆก็ตาม ไม่ว่าจะเป็นเสียงเพลง เสียงเด็กร้อง เสียงหมาเห่า เสียงควายคลอดลูก เสียงพวกนี้เกิดขึ้นในช่วงเวลานึง ซึ่งแต่ละเสียงก็ประกอบไปด้วยความถี่มูลฐานของสัญญาณ sine หลายๆความถี่ ซึ่งมี phase และ amplitude ที่แตกต่างกันในช่วงเวลา period นั้นๆ ดังนั้นในโลกของความจริง amplifier ไม่ได้ขยายสัญญาณเพียงความถี่เดียว คราวนี้ลองย้อนกลับไปมองเรื่อง Hamonic Distortion, Mixer, แล้วก็องค์ประกอบของสัญญาณเสียง มันจะเกิดอะไรขึ้นครับลองคิดดู ผมบอกได้เลยว่าเกิด frequency conversion ทั้ง up down ผสมกันให้มั่วแล้วออกมาทาง output ของวงจร ถ้ามั้นเกิดสัญญาณแปลงปลอมที่ถูกสร้างขึ้นมาในระดับต่ำหูบางคนแยกไม่ออกก็ดีไป ถ้าเกิดสูงคุณก็ได้ยิน แต่ระวังอย่างนึงผมไม่ได้ ponit ไปว่าเสียงดีหรือไม่ดีนะครับ เพราะบางคนชอบเสียงเพี้ยนเพราะดี ผมกำลังพูดเกียวกับว่า amplifier spec ดีหรือไม่ดี
กลับมาเรื่อง IMD ครับ จากอธิบายไปทั้งหมด บางคนคงร้องอ๋อแล้ว เมื่อกี้เราพูดถึงเราป้อน input ความถี่เดียว 1kHz คราวนี้ถ้า input มีหลายความถี่เหมือนสัญญาณเสียงละ ผมสมุติเอาให้ง่ายๆพอสังเขบนะครับ เพิ่มไปอีกซักความถี่นึง 1.5kHz ป้อน two tone เข้าไป ที่ 1kHz กับ 1.5kHz คุณก็ได้ Harmonic ของ 1kHz พร้อม Harmonic กับ 1.5kHz เรียงแถวกันออกมาอย่างสวยงาม แล้วแต่ละตัวรวมทั้งความถี่มูลฐานด้วยก็ผสมความถี่ กันอย่างเมามัน เกิด IMD หลายๆอันดับขึ้น นี่แค่สองความถี่นะครับ อะอย่าง IMD3 คือ IMDอันดับที่3 เนี่ยคุณก็จะมีความถี่ 2kHz กับ 0.5kHz มายืนเคียงข้าง เอแล้วมันมาจากไหนละครับ
ผมจะเปรียบเทียบกับระบบเครื่องส่งความถี่วิทยุ FM ชุมชน ให้ฟังจะได้มองเห็นภาพชัดเจนขึ้น สมัยนี้วิทยุชมชนขึ้นเป็นดอกเห็ดวงจรเครื่องส่ง 15W ยัน 300W หรือมากกว่านั้นก็มีขายใช้กันเกลื่อนกลาดที่ผลิตในประเทศไทยทำกันแบบชาวบ้านจริงๆ spec ก็เขียนกันมั่วๆขึ้นมาก็เยอะ แถมที่ผมเห็นของที่ทำในไทยเห็นกันจะๆใช้วงจรขยาย class C ซะเป็นส่วนใหญ่ ไอ้พวกนี้แหละครับที่ทำให้คุณฟังวิทยุคลื่นช่องต่างๆไม่ชัด ไอ้ช่องอื่นข้างๆ มันปล่อย IMD เข้ามากวนทำให้คุณได้ยินเสียงจากช่องสถานีอื่นปนขึ้นมาซ้อนทับกัน เนื่องมาก IMD นี่แหละครับ จูนให้ตายก็ไม่ชัด แล้วก็ไม่สามารถเอา วงจร filter ชนิดๆไดๆในโลก จูนออกได้เพราะมันซ้อนทับอยู่ใน channel ที่คุณฟัง เห็นภาพแล้วนะครับ 

เสริมนิดนึง นี่เรายังไม่ได้พูดถึงเรื่อง phase distortion ไหนก็ไหนๆแล้วขออ้างถึงซะเลย สมมุติว่า วงจร amplifier คุณสุดยอด เป็นเชิงเส้น linear สุดๆในทางด้านไม่มี Harmomic distortion ไดๆ ถ้า group delay ของสัญญาณในวงจรขยายสัญญาณคุณสูง เสียงก็เพี้ยนครับ ใน time domain รูปคลืนของสัญญาณเสียงคุณที่ได้ออกมาก็เปลี่ยน เหมือนพวกตัวทำ effect ในระบบเสียงต่างๆซึ่งอันนั้นจงใจทำ

พอดีผมเหลือบไปเห็นคำตอบที่ #65 ของคุณ Mr.Tube นะครับ
"อ่านจาก 2 ย่อหน้านี้เราเข้าใจตรงกันครับ และตอนนี้เราก็แยก ความเพี้ยน และ ฮาร์โมนิก ออกจากกันได้แล้ว ว่ามันเป็นคนละเรื่องกันครับ ความเพี้ยน ก็คือความไม่ตรงกับต้นแบบ ส่วนฮาร์โมนิกเป็นส่วนสำคัญที่ทำให้เสียงเครื่องดนตรีมีเอกลักษณ์ แล้วถ้าเราเอามารวมกันเป็น -ความเพี้ยนฮาร์โมนิก- ล่ะครับ มันจะมีความหมายอย่างไร"
<-- คราวนี้คงชัดเจนนะครับว่าที่ความถี่เพียงความถี่เดียว ความเพี้ยนของสัญญาณที่มันเปลี่ยนรูปไปมันเกิดจาก distortion เนื่องจากวงจรไม่เป็นเชิงเส้น แล้ว distortion นี้เองทำให้เกิดฮาร์โมนิค และในโลกของความเป็นจริงสัญญาณไม่ได้มีความถี่เดียวเข้าไปขยายในวงจร amplifier ดังนั้น จึงเกิด intermodulation ขึ้น ซึ่งเราก็เรียกปรากฎการณ์นี้ว่า intermodulation distorion หรือย่อว่า IMD

ต่างคนต่างแนวเสียง สำหรับผม source มายังไงพอมาถึงหูผมควรจะเป็นอย่างนั้นให้ได้ไกล้ความจริงบันทึกมามากที่สุด แนวเสียงผม flat ครับ ไม่ชอบการปรับแต่งไดๆทั้งสิ้น จะหลอด จะอุปกรณ์สารกึ่งตัวนำ หรือจะเป็นต้นไม้ ถ้ามันสามารถทำในสิ่งที่ผมต้องการในข้างต้นได้ ผมเล่นมันหมดละครับ ถ้าไม่แพงจนเกินเหตุ อย่างที่บอกมายังไงไปอย่างงั้น เราไม่ได้พูดกันเรื่องเสียงหรือความชอบนะครับ เราคุยกันเรื่อง spec ว่าแอม spec ดี และ ไม่ดี มันวัดกันที่อะไร ก็น่าแปลกหลายคนพูดถึงแต่ THD ไม่มีใครพูดถึง IMD กันเลย หรือความเพี้ยนเนื่องจาก group delay ของสัญญาณกันเลย ผมละชอบจริงๆเลยครับความถี่ต่ำทำง่าย

เรื่องหม้อแปลงขอเถิบไปอีกตอบอีกข้อความถัดไป นะครับ คุณ Mr.Tube เพราะว่าข้อความนี้ยาวพอแล้ว





ตรงนี้ผมขอเถียงครับ "intermodulation distorion หรือย่อว่า IMD"(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
IMDกรองออกจนฟังได้ชัดได้ครับ-ในงานRFนะครับเพราะข้อความข้างบนเจาะจงงานRF
ผมว่าถ้า"ไม่สามารถเอา วงจร filter ชนิดๆไดๆในโลก จูนออกได้""(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
คงไม่ต้องฟังFMแล้วกันหละ นี่เฉพาะวงจรฟิลเตอร์ในเครื่องรับนะครับไม่นับรวมถึง ฟิลเตอร์ที่กรองอยู่หน้าฟรอนท์เอ็นด์(สายอากาศ)ที่จะออกแบบเอามากรองเพื่อให้ฟังได้ชัดอีก(ต.ย. Cavity Filter) เพราะเครื่องส่งทุกเครื่องมี IMDทุกเครื่องครับ ยิ่งตอนนี้มีสถานีวิทยุชุมชนผุดเป็นดอกเห็ดอย่างคุณRFloverว่า โอกาสเกิดอินเตอร์มอดฯ(ในอากาศ)ยิ่งมากและรุนแรงขึ้น
งานเครื่องเสียงผมไม่ทราบจริงๆกำลังตามอ่านหาความรู้จากกระทู้นี้อยู่
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 31 ธันวาคม, 2008, 01:58:20 PM โดย AGOGO »

ออฟไลน์ PINIJ

  • Super Star.
  • **
  • กระทู้: 2,465
  • vinyLPhile
    • PhooPheemKoff
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #139 เมื่อ: 31 ธันวาคม, 2008, 01:24:32 PM »
ดีใจมากเลย ไม่อยู่หลายวัน มีผู้มาให้ความรู้เพิ่มอีกหลายท่าน  สำหรับที่คุณ Pinij เขียน

"ช่วงเเรกที่เริ่มศึกษางาน DIY ใครพูดอะไรเชื่อหมด ตอนหลังเริ่มรู้ว่า บางคนอยากทำตัวเป็นผู้รู้ (อวดรู้ กลัวไม่ได้เป็นปรามาจารณ์) เเล้วชอบตอบเรื่องที่ตัวไม่รู้จริงอย่างมั่นใจ ไม่มีคำเตือนในคำตอบนั้นๆ  มือใหม่อย่างผม กลายเป็นมือกลางๆ ก็เลยรู้สึกไม่ดีกลับคนที่ ตอบลักษณะอวดรู้เเต่ไม่รู้จริงน่ะครับ  ผมจึงต้องระวังในการตอบเป็นอย่างมาก ถ้าไม่เเน่ก็จะบอกไว้เสมอว่า เราไม่เเน่ใจ"

และเห็นในการเขียนของหลายๆ ท่าน ในทำนองนี้  ผมอยากให้ทรรศนะของผมไว้พิจารณากันว่า  ในโลกนี้ไม่มีใครที่รู้อะไรจริงหมดหรอกครับ  แม้แต่ความรู้ที่เรามั่นใจว่าใช่ สักวันหนึ่งมักอาจจะกลายเป็นไม่ใช่  ทฤษฏีชั้นนำของโลกอย่าง กฏของนิวตัน ที่ยึดถึอกันมาเป็นร้อยปี ก็ยังถูกทฤษฏีสัมพัทธภาพของไอน์สไตน์แย้ง แล้ววทฤษฏีสัมพัทธภาพของไอน์สไตน์ก็ถูกทฤษฏีควอนตัมชื้ให้เห็นข้อผิดพลาด  ถ้าเรายึดมั่นกับอะไรจนเกินไปเราก็จะไม่พบสิ่งใหม่  ในขณะเดียวกัน ถ้าเราไม่แสดงความไม่รู้ หรือความเข้าใจผิดออกมาก็จะไม่มีคนมาแย้งให้เรารู้ตัว  ผมสนับสนุนคนที่ขยันเขียนสิ่งที่ตัวเองคิดว่ารู้ออกมาให้คนอื่นอ่าน  ถ้ามันถูกก็เป็นประโยชน์กับผู้ถาม แต่ถ้ามันผิดก็จะมีคนเข้ามาแย้งเอง  เพียงแต่เราต้องเปิดใจยอมรับ ยอมแก้ไขถ้าเหตุผลของคนแย้งดีกว่าจริง  คราวนี้มันมีปัญหาอีกนิดหน่อยตรงที่คนเข้ามาเขียนแย้ง ถึงแม้คุณจะถูกแต่ถ้าคุณไม่สามารถอธิบายให้คนที่ผิดเข้าใจได้ คนที่เข้าใจผิดก็คงไม่ยอมรับและตั้งหน้าตั้งตาเถียงคุณ  คุณก็ไปว่าเค้าอวดรู้  ซึ่งความผิดอาจจะอยู่ที่ตัวคุณที่เขียนแล้วคนอ่านไม่เข้าใจมากกว่า

กระทู้นี้ ผมเองเป็นผู้หนึ่งที่ไม่รู้จริง แต่ขยันเขียน ผลที่ได้รับก็คือมีคนที่มีความรู้หลายท่านที่เข้ามาพยายามอธิบายและแก้ไขให้ผมเข้าใจดีขึ้น ต้องขอบคุณท่านเหล่านั้น  ถ้าผมไม่เขียนความโง่ของผมออกมา กระทู้ก็คงจะไม่ยาวอย่างนี้ และผมก็คงจะรู้ผิดๆ ต่อไป  จะถูกหรือผิดก็เขียนไปตามที่เข้าใจเถอะครับ  ใจเย็นๆ ค่อยๆ เขียน แล้วเปิดใจรอคนมาแก้ไข เหมือนเรียนหนังสือ อาจารย์คนเดียวกัน หนังสือตำราเล่มเดียวกัน ทั้งชั้นจะมีคนเรียนแล้วรู้จริงทันทีทั้งหมดซักกี่คน  แต่ถ้าอยากให้รู้กันมากๆ ต้องช่วยกันติว ช่วยกันถาม ช่วยกันตอบ มันก็จะสร้างองค์ความรู้ที่ดีขึ้นเองครับ

ที่จริงผมพ้นจากจุดที่จะมานั่งศึกษาการสร้างเเอมป์ไปนานเเล้ว ไม่ใช่เก่งเเล้ว เเต่ผมได้สิ่งที่ผมพอใจเเล้วมากกว่า

ผมผ่านเข้ามาอ่านในกระทู้นี้เเล้วเห็นว่า ผมอาจช่วยให้บางคนที่รู้สึกว่าจะยังไม่เข้าใจบางเรื่องที่ผมพอจะช่วยได้บ้าง ให้เข้าใจมากขึ้น ก็อยากจะทำ ทั้งที่ผมน่าจะนั่งฟังเพลงอย่างสบายอารมณ์ จะมีความสุขมากกว่า เข้ามาคุยในนี้ ซึ่งก็เสี่ยงกับความเป็นเด็กของบางคนที่อาจคุยอะไรเเบบทะลึ่ง กวนๆ อยู่ตลอดเวลา ทำให้เสียอารมณ์ซะมากกว่า  เเต่ก็ผมยังอยากให้เห็นคนไทยมีความรู้ที่ถูกต้อง ไม่ใช่รู้หรือเชื่อในสิ่งที่ผิดๆ หากคิดตัดสินใจ หรือทำอะไร มันก็จะผิดตามไปด้วย ต้องเสียทั้งเวลา เเละเงินทองไปโดยเปล่าประโยชน์

การเขียนบางครั้งผมก็ลืม (ก็ยังดีที่มีคนกล้าเตือนเมื่อเราพลั้งเผลอ ไม่งั้นผมก็จะพากันผิดต่อไปอีก) ผมก็ต้องเสียเวลาไปค้นมาให้ก่อนที่จะเขียน  เเต่ผมก็อยากที่จะทำให้บางท่านที่อาจเข้าใจสิ่งที่ตนไม่ถนัดนั้นให้มันดูใด้ง่ายขึ้น เพราะพื้นฐานเเต่ละท่านมีมาไม่เท่ากัน ไม่ใช่โง่กว่ากัน  ผมก็พยายามจะเขียนให้มันดูง่ายๆ  ขึ้น เเต่บางครั้งก็อาจจะดูว่ายังยากสำหรับบางท่านอยู่ดี ในที่นี่ก็ยังมีผู้รู้ช่วยอธิบายเพิ่ม เช่นเรื่อง Harmonic คุณมิสเตอร์ธูปก็ช่วยขยายความเพิ่มให้เข้าใจมากยิ่งขึ้น อย่างนี้เป็นต้น

เเต่บางครั้งผมก็เจอคนเบบกวนๆ เช่นพอผมคุยบอกประสบการณ์ที่เคยพบมาว่า การเบรินเครื่องบางครั้งเสียงอาจเเย่ลงก็มี (เห็นทุกคนคุยไปในทางเดียวว่าดีขึ้น)  เเต่เเล้วผมก็เจอคำตอบย้อนถามกลับมาว่า “งั้นเบรินหลอดไปร้อยชั่วโมง ก็ต้องเปลี่ยนหลอดไปเรื่อยๆ กันซิ”  เจอการคุยตอบกันเเบบนี้ ผมก็ต้องขอเวลาทำใจสักพักละครับ ว่าจะคุยต่อหรือฟังเพลงต่อจะดีกว่ากันละครับ ตอนนี้ขอผมฟังเพลงต่อก่อนจะดีกว่าละกันครับ

เรียนคุณ RFlover ผมไม่เคยคิดว่าคุณอวดรู้นะครับ คุณก็รู้จริงในส่วนของคุณครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 31 ธันวาคม, 2008, 01:47:20 PM โดย PINIJ »
ข้อมูลส่วนตัว  http://phoopheem.multiply.com/ Thai Arabica Peaberry Coffee  กำลังพยายามปรับปรุงการคั่วกาแฟให้อร่อยที่สุดสำหรับตัวเองอยู่
MyFacebook  https://www.facebook.com/pinij.parnichwatra

ออฟไลน์ gai

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,318
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #138 เมื่อ: 31 ธันวาคม, 2008, 12:46:41 AM »
ดีใจมากเลย ไม่อยู่หลายวัน มีผู้มาให้ความรู้เพิ่มอีกหลายท่าน  สำหรับที่คุณ Pinij เขียน

"ช่วงเเรกที่เริ่มศึกษางาน DIY ใครพูดอะไรเชื่อหมด ตอนหลังเริ่มรู้ว่า บางคนอยากทำตัวเป็นผู้รู้ (อวดรู้ กลัวไม่ได้เป็นปรามาจารณ์) เเล้วชอบตอบเรื่องที่ตัวไม่รู้จริงอย่างมั่นใจ ไม่มีคำเตือนในคำตอบนั้นๆ  มือใหม่อย่างผม กลายเป็นมือกลางๆ ก็เลยรู้สึกไม่ดีกลับคนที่ ตอบลักษณะอวดรู้เเต่ไม่รู้จริงน่ะครับ  ผมจึงต้องระวังในการตอบเป็นอย่างมาก ถ้าไม่เเน่ก็จะบอกไว้เสมอว่า เราไม่เเน่ใจ"

และเห็นในการเขียนของหลายๆ ท่าน ในทำนองนี้  ผมอยากให้ทรรศนะของผมไว้พิจารณากันว่า  ในโลกนี้ไม่มีใครที่รู้อะไรจริงหมดหรอกครับ  แม้แต่ความรู้ที่เรามั่นใจว่าใช่ สักวันหนึ่งมักอาจจะกลายเป็นไม่ใช่  ทฤษฏีชั้นนำของโลกอย่าง กฏของนิวตัน ที่ยึดถึอกันมาเป็นร้อยปี ก็ยังถูกทฤษฏีสัมพัทธภาพของไอน์สไตน์แย้ง แล้ววทฤษฏีสัมพัทธภาพของไอน์สไตน์ก็ถูกทฤษฏีควอนตัมชื้ให้เห็นข้อผิดพลาด  ถ้าเรายึดมั่นกับอะไรจนเกินไปเราก็จะไม่พบสิ่งใหม่  ในขณะเดียวกัน ถ้าเราไม่แสดงความไม่รู้ หรือความเข้าใจผิดออกมาก็จะไม่มีคนมาแย้งให้เรารู้ตัว  ผมสนับสนุนคนที่ขยันเขียนสิ่งที่ตัวเองคิดว่ารู้ออกมาให้คนอื่นอ่าน  ถ้ามันถูกก็เป็นประโยชน์กับผู้ถาม แต่ถ้ามันผิดก็จะมีคนเข้ามาแย้งเอง  เพียงแต่เราต้องเปิดใจยอมรับ ยอมแก้ไขถ้าเหตุผลของคนแย้งดีกว่าจริง  คราวนี้มันมีปัญหาอีกนิดหน่อยตรงที่คนเข้ามาเขียนแย้ง ถึงแม้คุณจะถูกแต่ถ้าคุณไม่สามารถอธิบายให้คนที่ผิดเข้าใจได้ คนที่เข้าใจผิดก็คงไม่ยอมรับและตั้งหน้าตั้งตาเถียงคุณ  คุณก็ไปว่าเค้าอวดรู้  ซึ่งความผิดอาจจะอยู่ที่ตัวคุณที่เขียนแล้วคนอ่านไม่เข้าใจมากกว่า

กระทู้นี้ ผมเองเป็นผู้หนึ่งที่ไม่รู้จริง แต่ขยันเขียน ผลที่ได้รับก็คือมีคนที่มีความรู้หลายท่านที่เข้ามาพยายามอธิบายและแก้ไขให้ผมเข้าใจดีขึ้น ต้องขอบคุณท่านเหล่านั้น  ถ้าผมไม่เขียนความโง่ของผมออกมา กระทู้ก็คงจะไม่ยาวอย่างนี้ และผมก็คงจะรู้ผิดๆ ต่อไป  จะถูกหรือผิดก็เขียนไปตามที่เข้าใจเถอะครับ  ใจเย็นๆ ค่อยๆ เขียน แล้วเปิดใจรอคนมาแก้ไข เหมือนเรียนหนังสือ อาจารย์คนเดียวกัน หนังสือตำราเล่มเดียวกัน ทั้งชั้นจะมีคนเรียนแล้วรู้จริงทันทีทั้งหมดซักกี่คน  แต่ถ้าอยากให้รู้กันมากๆ ต้องช่วยกันติว ช่วยกันถาม ช่วยกันตอบ มันก็จะสร้างองค์ความรู้ที่ดีขึ้นเองครับ

อ้อ ขอเพิ่มหน่อยนึงนะครับว่า เขียนของให้เขียนด้วยองค์ความรู้และความคิด อย่าใช้อารมณ์ประชดประชันกันเลยครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 31 ธันวาคม, 2008, 03:07:28 PM โดย gai »

ออฟไลน์ Mr. Tube

  • Admin
  • Super Star.
  • *****
  • กระทู้: 2,487
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #137 เมื่อ: 30 ธันวาคม, 2008, 03:50:55 PM »
ส่วนเรื่อง Dynamic Range ที่ผมถามถึงนั้น เพราะผมเข้าใจว่า Dynamic Range คือช่วงการตอบสนองจากสัญญาณเบาสุดถึงสัญญาณแรงสุด เรื่อง Signal Lever ควรจะเป็นเรื่องของการออกแบบมากกว่าจะเป็นข้อจำกัดของอุปกรณ์ที่ใช้น่ะครับ แต่เห็นคุณ RFlover บอกว่ามันขึ้นกับอุปกรณ์ที่ใช้ จึงเกิดคำถามขึ้นครับ

ออฟไลน์ Mr. Tube

  • Admin
  • Super Star.
  • *****
  • กระทู้: 2,487
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #136 เมื่อ: 30 ธันวาคม, 2008, 03:43:18 PM »
ก่อนอื่น ผมขอโทษคุณ RFlover ก่อนที่ใช้คำพูดประชดประชันไปบ้าง ต่อไปนี้จะคุยสาระเป็นหลักนะครับ  d_d

คือแต่เดิมเราเปิดกระทู้แค่เรื่อง THD ครับ ก็เลยคิดว่าจะจำกัดแค่การพูดคุยเรื่อง THD ให้เป็นที่เข้าใจตรงกันเป็นหลักก่อน แต่ดันลามไปเรื่องอื่นซะแล้ว เกรงผู้ที่เข้ามาอ่านเฉยๆ จะแยกแยะลำดับเรื่องไม่ได้น่ะครับ ขอบคุณคุณ RFlover ที่เข้ามาช่วยอธิบายเรื่อง IMD ครับ

ก็ขอฝากเพื่อนทุกคนว่าไม่ต้องสนใจที่ตัวผม ให้สนใจ focus ไปที่ fact ครับ

ผมก็คิดเช่นนั้นครับ ควรจะพิจารณาที่เนื้อหาสาระ ไม่ใช่ที่ว่าใครพูดครับ  :)

ออฟไลน์ รักแมว รักแมว รักแมว

  • เบื่อ
  • ผู้สนับสนุน web
  • *
  • กระทู้: 435
  • เพศ: ชาย
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #135 เมื่อ: 30 ธันวาคม, 2008, 03:21:59 PM »
รบกวนคุณ RFLover อีกทีนะ กระทู้ #119 อาจจะลบออกได้ และ #120 ปรับ ใส่ quote ให้ด้วยก็จะอ่านได้ง่าย ให้ใช้แค่ [quote(.)=Mr.Tube] นะคับ ขอบคุณ

แล้วถ้าจะกรุณาอีกหน่อย เพื่อความสงบสุข ละ/ลบพวกคำสร้อยแสงที่ใช้ด้วย เอาเนื้อเรื่องสั้นๆกระชับๆ จะได้สนทนากันได้อย่างสร้างสรรค์ (ถ้าลองอ่านกระทู้ดูซัก 2-3 รอบ จะพบว่าหลายคำหรือหลายประโยคตัดออกได้ โดยที่เนื้อหาที่ต้องการจะสื่ออยู่ครบ  Y])

กระทู้นี้ก็จะลบออกภายหลังเช่นกัน

ลบยังไงครับลบไม่เป็น
เบื่อ

ออฟไลน์ MuhMuh

  • Super Star
  • *
  • กระทู้: 1,038
  • เพศ: ชาย
  • รถแก่ๆ แอมป์เก่าๆ เราDIYสบายใจ
Re: เขาว่าหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่น "warm" หรอก
« ตอบกลับ #134 เมื่อ: 30 ธันวาคม, 2008, 02:51:39 PM »
หยุดปีใหม่นี้ จะไม่ไปไหน สัญญาว่าจะกลับมาอ่าน กระทู้นี้ให้รู้เรื่อง เลย ใครบอกอะไร อย่างไร บ้าง
(ตอนนี้ไม่รู้เรื่อง แม้แต่สักนิดเลย)

งั่มๆๆๆ....
นี่ถ้าไม่ใช่พี่ลำน้ำ แต่เป็นสาวๆ อายุ 18 นะ ผมจะรับอาสาจะช่วยอธิบายเลยครับ(ถึงแม้ผมเองก็ไม่รู้เรื่องก็ตาม อิอิอิ  2f)

ผมติดตามกระทู้นี้ โดยเฉพาะช่วงหลังๆ สนุกมากครับ จะสนุกกว่านี้ถ้าพี่ๆ ไม่ใช้อารมณ์กันนะครับ  ;)
ผมเคยตามกระทู้แบบนี้สองครั้ง ครั้งนึงใน www.analogforum.de อีกอันจำไม่ได้แล้วว่าที่ไหน แต่เป็นบอร์ดเยอรมันเหมือนกัน พี่ท่านไหนใช้ภาษาเยอรมันลอง search ดูนะครับ
รับประกันความมันส์ และความยาววววววววววววววววว..... ของกระทู้ครับ  :secret
ที่ผมติดตามตอนนั้นเป็นการถกกันระหว่าง "Analog(vinyl) VS Digital(cd)"  อีกอันเป็นคู่นี้เลย "Tube VS Solid State"
เรียกว่าต่างคนต่างยืนกันคนละข้างเลยครับ มีเหตุผล มีการพิสูจน์ทั้งคู่ คนอ่านได้ความรู้มากๆ เลยครับ  O0
ขออย่างเดียว คนให้ความรู้อย่าทะเลาะกันก็ละกันครับ แหะๆๆ  :clap

ส่วนตัวผมสุดท้ายมาหลงไหล ritual ของแผ่นเสียง และความเป็นมิตรของเสียงเครื่องหลอด
สำหรับผม แผ่นเสียงยุ่งยากวุ่นวายกว่า CD เยอะ แต่นอกจากเสียงที่มีมิติออกมาแล้ว ผมรักกระบวนพิธีการและการจับต้องได้ของมันครับ
ส่วนหลอดนั้น ผมเคยฟังมาแค่สามเครื่อง(ต่อเองซะสอง แบบไม่มีมาตรฐาน  :-*) แต่ก็หลง coloration ของมันแล้วล่ะครับ ผมว่ามันเพี้ยนนะ แต่ผมชอบ เพราะผมก็เพี้ยนเหมือนกันครับ ฮ่าๆๆๆ  :kicking :kicking
ข้อมูลตัวตนครับ http://www.htg2.net/index.php?topic=38750.0