HTG2.net (Since 1999)

Home Theater Guide webboard => มุม Thai DIY Audio => ข้อความที่เริ่มโดย: 1st class ที่ 21 พฤษภาคม, 2010, 04:20:14 PM

หัวข้อ: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: 1st class ที่ 21 พฤษภาคม, 2010, 04:20:14 PM
ส่วนใหญ่ เห็น แต่ EI แทบทั้งนั้นเลยครับ ใครพอทราบเหตุผลบ้างครับ ถามเป็นความรู้ครับ

ทั้ง Output transformer และ Power Transformer
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: kantang ที่ 21 พฤษภาคม, 2010, 09:34:22 PM
ส่วนหนึ่งน่าจะเป็นเรื่อง ราคา  :black_eye
ส่วนอื่นๆน่าจะเป็นขนาดแกนเทอร์รอยด์ไม่รู้ใช่ป่าว  K]
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: AD1865 ที่ 21 พฤษภาคม, 2010, 09:56:58 PM
จะหาแอร์แก็ปจากตรงไหนของหม้อแปลงเอาต์พุตแบบเทอรอยด์ล่ะ ?
จะระบายความร้อนยังไงให้ทัน ในเมื่อพลาสติกหุ้มไว้ทั้งหมดล่ะ ?

เป๊ะมั้ย  :D
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: ลำน้ำ ที่ 21 พฤษภาคม, 2010, 09:58:16 PM
มีคนเคยบอกว่า ไฟสูง ไม่เหมาะกับ Toroidal

ผมมีหม้อ Toroidal ไฟสูง จาก golden light ... พังทั้งคู่ครับ (ร้อนจี๋ ไฟไม่ออก) (สั่งเอง 1  , group buy dac 1 ) ... นาทีนี้ เชื่อหมดใจ



แต่ opt  Toroidal มีขายใน ebay ครับ เข้าไปดูได้
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: meson ที่ 21 พฤษภาคม, 2010, 10:18:07 PM

      :secret   จุ๊.....จุ๊.....ขอกระซิบเบาๆนะ...ตัวเอง....เฉพาะหม้อไฟนะครับ ผมใช้อยู่มาหลายปีแว้วในปรีแอมป์  ก็ไม่มีปัญหาอะไรนะครับ สบาย ๆ ใช้มาหลายปีละ ปัญหาผมว่าน่าจะอยู่ที่ อันดับหนึ่งคือคุณภาพ (ในระยะยาว)  อันดับสองราคา ครับ  แต่....การใช้หม้อแปลง EI ในแง่ของการเข้ากั๊น เข้ากัน เมื่ออยู่ด้วยกันกับหลอด ดูเป็นพวกเดียวกันดีครับ เพราะสมัยก่อนโน้นยุคทองของหลอด (ช่วงพีคสุดๆ)ก็มีแต่หม้อ EI แทบทั้งสิ้น ภาพที่ออกมาเรยเป็นอะไรที่ดูเข้ากันดีครับเมื่อเรากลับมาใช้กับแอมป์หลอดในปัจจุบันขอรับ (ความคิดเห็นส่วนบุคคลขอรับ)  
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: คนไกลบ้าน ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 09:43:58 AM
วงจรแม่เหล็กของแกนเทอรอยด์ มันเป็นลูปปิด เกิดการอิ่มตัวของสนามแม่เหล็กง่ายครับ ผมว่าไม่เหมาะกับงาน OPT
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: Mr. Tube ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 10:52:33 AM
ตัวอย่างแกน Toroid แบบมี airgap ครับ

แบบ fix gap
(http://image.made-in-china.com/2f1j00RevEynfaHcih/Gapped-Varnished-Silicon-Sheet-Toroidal-Core.jpg)

แบบ adjustable gap แต่ก็ Adj ได้เฉพาะก่อนพันเท่านั้นครับ มาปรับทีหลังเหมือน EI ไม่ได้
(http://guangdian.en.ecplaza.net/sitebuilder/images/air-gap-iron-core-2.jpg)
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: AD1865 ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 11:02:41 AM
ตัวอย่างแกน Toroid แบบมี airgap ครับ

แบบ fix gap
(http://image.made-in-china.com/2f1j00RevEynfaHcih/Gapped-Varnished-Silicon-Sheet-Toroidal-Core.jpg)

แบบ adjustable gap แต่ก็ Adj ได้เฉพาะก่อนพันเท่านั้นครับ มาปรับทีหลังเหมือน EI ไม่ได้
(http://guangdian.en.ecplaza.net/sitebuilder/images/air-gap-iron-core-2.jpg)

จุดอ่อนมันอยู่ตรงที่ ปรับไปฟังไปไม่ได้นี่ล่ะ (ยังไม่เคยทราบมาก่อนหน้านี้เลยว่า 20-30 ปีที่ผ่านมา OPT เทอรอยด์มีแบบแอร์แก็ปด้วย เห็นบ้านเราไม่มีใครเปิดศักราชทำให้ดูเลย) คิดไปคิดมาเล่น EI สบายใจกว่า ส่วนหม้อแปลงไฟเทอรอยด์ลองโดนเพาเวอร์แอมป์หลอดไดเร็คฮี้ทไตรโอดแรงๆ สักตัว รับรองได้ว่าอยู่ไม่สุข  ;D
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: Mr. Tube ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 11:10:35 AM
วงจรแม่เหล็กของแกนเทอรอยด์ มันเป็นลูปปิด เกิดการอิ่มตัวของสนามแม่เหล็กง่ายครับ ผมว่าไม่เหมาะกับงาน OPT

ถ้าประเด็นของคุณคนไกลบ้านคือการอิ่มตัวของสนามแม่เหล็ก ก็ไม่เสมอไปนะครับ เพราะ OPT สำหรับวงจร Push Pull ไม่เกิด Static Field ครับ ถ้าออกแบบถูกต้องก็ไม่ต้องกังวลเรื่องอิ่มตัวครับ ส่วน OPT สำหรับวงจร Single-end ก็มีโอกาสอิ่มตัวสูงครับ แต่ก็มีทางเลือกที่จะใช้แกน Toroid แบบมี Airgap ครับ

ลองดู Spec OPT Toroid ของ Plitron http://www.plitron.com/audio_se.asp
และ Amplimo http://www.amplimo.nl/en/products/category/68/tube-audio-section/output-transformers-for-valve-amplifiers/push-pull
ดูครับ Spec ดีกว่า EI หรือแม้แต่ C Core ชั้นดีอยู่มากครับ
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: Mr. Tube ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 11:14:47 AM
จุดอ่อนมันอยู่ตรงที่ ปรับไปฟังไปไม่ได้นี่ล่ะ (ยังไม่เคยทราบมาก่อนหน้านี้เลยว่า 20-30 ปีที่ผ่านมา OPT เทอรอยด์มีแบบแอร์แก็ปด้วย เห็นบ้านเราไม่มีใครเปิดศักราชทำให้ดูเลย) คิดไปคิดมาเล่น EI สบายใจกว่า ส่วนหม้อแปลงไฟเทอรอยด์ลองโดนเพาเวอร์แอมป์หลอดไดเร็คฮี้ทไตรโอดแรงๆ สักตัว รับรองได้ว่าอยู่ไม่สุข  ;D

ก็ไม่เชิงว่าปรับไม่ได้ครับ ถ้าจะทำให้ปรับได้ก็มีตัวอย่างอยู่ครับ คือเค้าใช้แกนแบบรูปที่ 2 และพัน Coil แยก 2 Section บนแกนแต่ละฝั่งครับ เหลือส่วน airgap ไว้ให้ปรับระยะห่างได้ครับ จะว่าไปมันก็หลักเดียวกับที่ทำกับ C Core นั่นแหล่ะครับ เพียงแต่ว่ามันไม่คุ้มกับพื้นที่พันลวดที่เสียไปครับ ถ้าจะทำแบบนี้ก็สู้ใช้ C Core ไปเลยจะทำงานง่ายกว่าครับ  ;)
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: Mr. One ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 11:16:15 AM
ว่าต่อใครมีรูปการพันหม้อแปลงแบบทอรอยด์ บ้างครับ สงสัยเหมือนกันว่าพันอย่างๆ  ???
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: AD1865 ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 11:24:38 AM
จุดอ่อนมันอยู่ตรงที่ ปรับไปฟังไปไม่ได้นี่ล่ะ (ยังไม่เคยทราบมาก่อนหน้านี้เลยว่า 20-30 ปีที่ผ่านมา OPT เทอรอยด์มีแบบแอร์แก็ปด้วย เห็นบ้านเราไม่มีใครเปิดศักราชทำให้ดูเลย) คิดไปคิดมาเล่น EI สบายใจกว่า ส่วนหม้อแปลงไฟเทอรอยด์ลองโดนเพาเวอร์แอมป์หลอดไดเร็คฮี้ทไตรโอดแรงๆ สักตัว รับรองได้ว่าอยู่ไม่สุข  ;D

ก็ไม่เชิงว่าปรับไม่ได้ครับ ถ้าจะทำให้ปรับได้ก็มีตัวอย่างอยู่ครับ คือเค้าใช้แกนแบบรูปที่ 2 และพัน Coil แยก 2 Section บนแกนแต่ละฝั่งครับ เหลือส่วน airgap ไว้ให้ปรับระยะห่างได้ครับ จะว่าไปมันก็หลักเดียวกับที่ทำกับ C Core นั่นแหล่ะครับ เพียงแต่ว่ามันไม่คุ้มกับพื้นที่พันลวดที่เสียไปครับ ถ้าจะทำแบบนี้ก็สู้ใช้ C Core ไปเลยจะทำงานง่ายกว่าครับ  ;)

พอจะมีรูปประกอบมั้ยครับ ยี่ห้อไหนผลิตสไตล์นี้มาแล้วบ้าง เท่าที่อ่านของทั้ง 2 แบรนด์เนม เขาไม่ได้กล่าวถึงเทคนิคแบบนี้ไว้เลย หรือ ถ้าจะลองทำแบบที่กล่าวมา พอจะหาวิธีสั่งมาได้มั้ยครับ _/\_
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: Mr. Tube ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 11:35:04 AM
พอจะมีรูปประกอบมั้ยครับ ยี่ห้อไหนผลิตสไตล์นี้มาแล้วบ้าง เท่าที่อ่านของทั้ง 2 แบรนด์เนม เขาไม่ได้กล่าวถึงเทคนิคแบบนี้ไว้เลย หรือ ถ้าจะลองทำแบบที่กล่าวมา พอจะหาวิธีสั่งมาได้มั้ยครับ _/\_

ผมเคยเห็นรูปเมื่อหลายปีก่อน จำได้ว่าเป็น Web ภาษาจีน แต่ไม่ได้เก็บรายละเอียดไว้ เพราะรู้สึกว่าเป็นวิธีการที่ไม่ Make sense ครับ ผมคิดว่าเพื่อที่จะใช้ Toroid ให้ได้ แต่ชีวิตยากขึ้นมาก ในขณะที่ C Core ก็ตอบโจทย์เดียวกันได้ด้วยวิธีการที่ง่ายกว่า กรณีนี้ผมจะเลือกอย่างหลังครับ :D
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: AD1865 ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 11:41:28 AM
เพิ่งเจอลิ้งค์ตะกี้นี้เอง บ้านเราเคยคุยกันเรื่องนี้แล้วนี่นา ตกประเด็นไปได้ไง  :clap ส่วนเว็บจีนน่าจะเป็นอันนี้นะครับ http://guangdian.en.ecplaza.net/catalog.asp?DirectoryID=100618&CatalogID=336317 ไม่แน่ใจว่าสเป็คมันจะได้มั้ย เพราะโดยหลักๆ แล้วแอร์แก็ปของเทอรอยด์แบบปรับได้ จะใช้ในงานอุตสาหกรรมเสียมากกว่า จำพวกโช้คน่ะครับ เล่น C-CORE ง่ายกว่าจริงๆ ครับ อันนี้เห็นด้วย  :-*
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: Mr. Tube ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 02:06:23 PM
ว่าต่อใครมีรูปการพันหม้อแปลงแบบทอรอยด์ บ้างครับ สงสัยเหมือนกันว่าพันอย่างๆ  ???

ประมาณนี้ครับ http://www.youtube.com/watch?v=98q4Ic6UL7c เคยไปดูที่แสงทองก็ใช้เครื่องลักษณะนี้ครับ  :)
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: Mr. Tube ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 02:14:21 PM
เพิ่งเจอลิ้งค์ตะกี้นี้เอง บ้านเราเคยคุยกันเรื่องนี้แล้วนี่นา ตกประเด็นไปได้ไง  :clap ส่วนเว็บจีนน่าจะเป็นอันนี้นะครับ http://guangdian.en.ecplaza.net/catalog.asp?DirectoryID=100618&CatalogID=336317 ไม่แน่ใจว่าสเป็คมันจะได้มั้ย เพราะโดยหลักๆ แล้วแอร์แก็ปของเทอรอยด์แบบปรับได้ จะใช้ในงานอุตสาหกรรมเสียมากกว่า จำพวกโช้คน่ะครับ เล่น C-CORE ง่ายกว่าจริงๆ ครับ อันนี้เห็นด้วย  :-*

Click ขวาที่รูป แล้วเลือก Property ก็เห็น Link แล้วครับ ไม่จำเป็นต้อง Search หรอกครับ ผม Link รูปมา ไม่ได้ใช้การ Save มาวางน่ะครับ จะได้ไม่เปลืองพื้นที่ Web โดยไม่จำเป็น ส่วนพวก Toroid แบบมี gap ผมเคยเห็นใช้ในหม้อแปลงเสียงของ Western Electric เก่าๆ เมื่อ 60-80 ปีก่อนด้วย ลองหาหนังสือ Stereo Sound Tube Kingdom ฉบับรวมหม้อแปลงมาดูนะครับ  :)
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: Mr. One ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 02:21:13 PM
ว่าต่อใครมีรูปการพันหม้อแปลงแบบทอรอยด์ บ้างครับ สงสัยเหมือนกันว่าพันอย่างๆ  ???

ประมาณนี้ครับ http://www.youtube.com/watch?v=98q4Ic6UL7c เคยไปดูที่แสงทองก็ใช้เครื่องลักษณะนี้ครับ  :)

ขอบคุณมากครับ เพิ่งเข้าใจครับ  :clap
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: คนไกลบ้าน ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 04:56:30 PM
วงจรแม่เหล็กของแกนเทอรอยด์ มันเป็นลูปปิด เกิดการอิ่มตัวของสนามแม่เหล็กง่ายครับ ผมว่าไม่เหมาะกับงาน OPT

ถ้าประเด็นของคุณคนไกลบ้านคือการอิ่มตัวของสนามแม่เหล็ก ก็ไม่เสมอไปนะครับ เพราะ OPT สำหรับวงจร Push Pull ไม่เกิด Static Field ครับ ถ้าออกแบบถูกต้องก็ไม่ต้องกังวลเรื่องอิ่มตัวครับ ส่วน OPT สำหรับวงจร Single-end ก็มีโอกาสอิ่มตัวสูงครับ แต่ก็มีทางเลือกที่จะใช้แกน Toroid แบบมี Airgap ครับ

ลองดู Spec OPT Toroid ของ Plitron http://www.plitron.com/audio_se.asp
และ Amplimo http://www.amplimo.nl/en/products/category/68/tube-audio-section/output-transformers-for-valve-amplifiers/push-pull
ดูครับ Spec ดีกว่า EI หรือแม้แต่ C Core ชั้นดีอยู่มากครับ

อันนี้ผมเข้าใจครับ ....
+Mr.Tube เคยศึกษาหรือเทสการตอบสนองกับสัญญาณ Square บ้างไหมครับ ว่ามันเหมือนหรือต่างจากพวกแกน EI อย่างไร ผมเคยสงสัยจนลืมไปเลย  ;D
+แต่ขอบ่นหน่อยเถอะ ... บ่นในเคสหม้อแปลงไฟ ผมเจอปัญหา Surge current กับหม้อแปลงวงแหวนไทยทำ บ่อยมาก ช่วงออกตัวนี่ถ้าใช้ฟิวส์ไม่ถูกชนิดนี่ขาดกระจาย ในเมื่อมันแก้ตอน Design ได้ ทำไมเขาไม่ปรับปรุงก็ไม่รู้นะ
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: AD1865 ที่ 22 พฤษภาคม, 2010, 07:17:02 PM
ขอบคุณ Mr.Tube มากๆ ครับ แล้วเราจะทำเครื่องพันแบบนั้นได้ยังไงเนี่ย  :black_eye สงสัยผมจะได้แค่ศึกษาไว้เป็นกรณีศึกษาอย่างเดียวกระมัง  ;D
หัวข้อ: Re: ทำไม power amp หรือ Pre หลอด ไม่ค่อยใช้หม้อแปลง Toroidal
เริ่มหัวข้อโดย: Mr. Tube ที่ 23 พฤษภาคม, 2010, 12:21:54 PM
+Mr.Tube เคยศึกษาหรือเทสการตอบสนองกับสัญญาณ Square บ้างไหมครับ ว่ามันเหมือนหรือต่างจากพวกแกน EI อย่างไร ผมเคยสงสัยจนลืมไปเลย  ;D
+แต่ขอบ่นหน่อยเถอะ ... บ่นในเคสหม้อแปลงไฟ ผมเจอปัญหา Surge current กับหม้อแปลงวงแหวนไทยทำ บ่อยมาก ช่วงออกตัวนี่ถ้าใช้ฟิวส์ไม่ถูกชนิดนี่ขาดกระจาย ในเมื่อมันแก้ตอน Design ได้ ทำไมเขาไม่ปรับปรุงก็ไม่รู้นะ

เรื่อง Sq Wave ผมไม่เคยเทสเอง แต่เท่าที่เห็นผลเทสของ Plitron มา มักจะดีกว่า EI ในแง่ที่ Sq Shape ของ Toroid จะคงรูป Sq ที่ความถี่สูง (10-50kHz) ไว้ได้มากกว่า EI ครับ ผมคิดว่าน่าจะเป็นที่เทคนิคในการพันของ Plitron เองครับ เพราะผมเคยฟัง OPT Toroid ที่ทางแสงทองพันแล้ว ไม่รู้สึกว่ามันตอบสนองด้านสูงได้ดีกว่า EI อย่างที่ Plitron กล่าวอ้างครับ ผมก็จับแพะชนแกะเอาจากประสบการณ์ที่มีนะครับ ถ้าเพื่อนๆ ท่านใดมีข้อมูลการทดสอบก็รบกวนนำมาแชร์ด้วยนะครับ

ปล. บางคนอาจจะทราบว่า Design Engineer ของ Plitron และ Amplimo เป็นคนเดียวกัน คือ Menno Van Der Veen และเค้าเขียนหนังสือไว้เล่มหนึ่งคือ Transformers and Tubes ในนั้นมีแต่ทฤษฏีและคณิตศาสตร์นะครับ ไม่มีเทคนิคการพัน OPT Toroid เลยครับ เผื่อใครคิดว่าจะมีบ้างเล็กๆ น้อยๆ อย่าหลงไปซื้อมานะครับ  :)